Інтерв`ю

Мирослава Ґонґадзе: «Кожен українець має усвідомити, що Україна — це він»

Розмова виконавчої директорки українського ПЕН Тетяни Терен із журналісткою, керівницею «Голосу Америки» у Східній Європі Мирославою Ґонґадзе

The Ukrainians, Вадим Блонський
5 Січня

Від початку Революції Гідності українці живуть із відчуттям, що на їхніх очах твориться історія. Ба більше, дедалі частіше вони й самі відчувають, як стають її творцями. Водночас, за нашої участі чи без, твориться й новий глобальний світ. І нині видається, що зміни, свідками яких стаємо, набувають карколомних масштабів.

Разом з Українським ПЕН ми осмислюємо ці зміни й шукаємо відповіді на питання, як кожному з нас, а також нам як спільноті зберегти себе, але й бути готовими до нового, як творити майбутнє, не гублячи уроків минулого. 

У межах Дискусійного ПЕН-клубу, що втілюється за підтримки Фонду сприяння демократії Посольства США в Україні, досвідчені журналісти говорять з інтелектуалами, письменниками, лідерами думок про питання засадничі, світоглядні. Розмова журналістки та виконавчої директорки українського ПЕН Тетяни Терен з журналісткою, керівницею української служби «Голосу Америки» Мирославою Ґонґадзе продовжує цикл інтерв’ю «Україна на зламі епох».

Ця розмова відбулась у жовтні 2021 року. Наприкінці ж року Мирославу Ґонґадзе призначили керувати мовленням «Голосу Америки» у Східній Європі. 2022 року Мирослава повертається на Батьківщину.

§§§

Минуло вже 20 років із часу твоєї вимушеної еміграції до Америки. Де ти бачиш своє місце у цьому глобальному вимірі сьогодні?

Так, 23 квітня 2021 року виповнилося 20 років, як я отримала притулок у США. Після вбивства Георгія у вересні 2000-го мені потрібно було трохи часу, щоб зважитись на переїзд. Я не хотіла й ніколи не мала наміру їхати з України, бо завжди відчувала, що маю і можу бути корисною Україні. Але прийшов час, коли мене практично виштовхали. Небезпека зростала через мою активність у пошуку правосуддя. Якби зі мною щось трапилось, діти залишились би сиротами. Я вимушена була робити вибір і зробила — зберегти родину і психологічне здоров’я дітей. Я не могла повернути назад те, що сталося зі мною, але не хотіла піддавати моральним і психологічним тортурам дітей. А так було б, якби ми залишилися в Україні. 

Я мала кілька варіантів для притулку, і в цьому переліку Сполучені Штати були не найпростішою країною. Ця країна вимагає від тебе надзвичайно великих зусиль і віддачі, якщо ти хочеш вижити і щось збудувати. Але я вибрала саме США, бо це найвпливовіша країна у світі. Я розуміла, що саме Вашингтон є місцем, із якого я можу зробити щось для України. Але якщо відповідати на твоє питання про відчуття себе вдома… Я завжди десь глибоко в душі відчувала — і це знають багато моїх близьких та друзів, — що моє перебування у США тимчасове, я не виїжджала з українського дому в моїй душі. 

У своїх інтерв’ю ти порівнюєш себе з містком — між країнами, культурами. Такі люди, як ти, справді є важливими інформаційними, ментальними містками. І все ж — до якого боку ти зараз ближча у своїй роботі, американського чи українського?

Ці роки я дійсно почуваюсь інформаційним містком. В Америці я пояснюю українські процеси, в Україні — як живе Америка. Можливо, для цього я і народилася. Моя місія — давати розуміння, об’єднувати, будувати мости. Мені важливо допомагати людям ухвалювати усвідомлені рішення і краще розуміти, що діється навколо. Сьогодні я намагаюся знайти шляхи, які могли б повертати мене назад в Україну. 

Коли говоримо про Україну в глобальному контексті, то часто чуємо дві позиції: що Україна — вже частина Європи, яка рухається у бік приєднання до ЄС; і що Україна має зосереджуватися на зрощенні сил всередині себе, а тоді думати про вектор руху. Яка позиція тобі ближча? 

Коли починаєш якийсь проєкт, дуже важливо мати не тільки точку відліку, а й точку, до якої рухаєшся. Стратегію треба визначати одразу. Україна — це Європа, це беззаперечний факт, водночас Україні слід будувати сильну державу самостійно, починати з себе. У нас таке географічне розташування, що наш північний сусід завжди буде нашим сусідом. Тому нам треба ставати сильною державою, будувати Україну в Україні. 

Роль України на мапі світу сьогодні означена. Якщо порівнювати з країнами-сусідами, то Україна має важливі елементи демократичної держави — змінність влади, вибори, вільні медіа. І хоча багато хто зверне увагу на те, що медіа все ж є залежними від політичної кон’юнктури та власників, проте є низка незалежних ресурсів, які підтримують баланс. Також існує плюралізм думок та волевиявлення, зокрема у формі протестів і незгоди з урядом. 

Сьогодні дуже важливо, щоб поки що нетривка українська демократія стала стабільною демократією, а це означає побудову сильних і дієвих інституцій. Інституції, верховенство права і конкурентоспроможність в економічній сфері — це ті базові підвалини, які забезпечать стабільність держави, і з часом, я переконана, Україна стане справжнім суб’єктом і світовим гравцем.

Спробуймо розширити перелік факторів, які сприяють сталості демократії. Ти часто наголошуєш на реформі освіти, потребі обмежити вплив олігархів на медіа… 

Олігархи контролюють не тільки медіа, а й економіку. Це не дає можливостей малому бізнесу для розвитку та конкуренції. Україна дуже зросла в креативних індустріях та сфері послуг, бо тут менше державного контролю і впливу олігархів. Коли зміняться правила гри й українці відчують, що те, що вони роблять, має потенціал залишитися і бути корисним, — почнеться бум в українській економіці, я переконана. Але перш за все Україні потрібні верховенство права і судова реформа.

Як сьогодні Україну розуміють за кордоном?

Україна постала на мапі світу під час Революції Гідності, бо українці тоді проявили себе, захистили свою гідність, готові були вмирати за свої принципи. Але відтоді минуло багато часу, Україна, на жаль, не використала можливостей, які дають такі суспільні поштовхи. Мої американські колеги часто говорять: «Ukraine never loses the opportunity to lose the opportunity». Багато з нас бачили цей рух по спіралі принаймні тричі: розчарування, революція, натхнення і знову розчарування. На Україну дивляться як на країну, що має неймовірний потенціал і дуже талановитих людей, неймовірні творчі й економічні можливості. І чомусь ця країна весь час обирає лідерів, які знову і знову нехтують своїми обіцянками. Пояснення цьому — суспільна травма і недовіра. 

Коли люди не довіряють своїй владі, вони живуть паралельним життям. Ця недовіра є наслідком років поневолення і радянського режиму.

Вона нагадує про часи, коли треба було ховатися, не можна було показувати, що ти маєш і що можеш, за це тебе могли покарати. Перед українським суспільством сьогодні стоїть завдання вилікувати травму і вселити довіру, без цього суспільство далі ходитиме по колу. Ще один аспект полягає у відповідальності самих людей. Поки кожен не візьме на себе відповідальність за своє життя, життя близьких, громади, важко буде досягти прогресу. Кожен українець має усвідомити, що Україна — це він. 

 Якими способами, якими інструментами можна підсилювати обізнаність з Україною в світі? 

Усі 70 років існування Радянського Союзу на Заході про Україну практично нічого не знали. Росія і Союз були ототожненими. Таке уявлення досі бачимо в академічних колах. Тому перше, що можна й треба робити, — змінювати викладання українських студій на Заході. Досі на Східну Європу дивляться так: є Росія і є все решта. Тому треба допомагати західним університетам творити українські студії. 

Також потрібно, щоб ці українські студії адвокатували вивчення українських питань в інших навчальних програмах. Університетська освіта і тут, і там — це важливі цеглини для розвитку молодої людини, її переконань, цінностей, розуміння світу. На цьому етапі у свідомості людини закладаються базові світоглядні речі.

Другий крок — запрошувати більше західних журналістів в Україну, щоб вони про неї розповідали. 

Третій крок — це створення сильного бюро речників при українському уряді, щоб 10-15 сильних речників могли пояснювати західним медіа певні речі, з огляду на інтереси України. Ці люди є і роблять чимало без участі українського уряду, але було б добре робити це скоординованіше. 

Невдовзі у нас стартує відеолекторій премії Ґонґадзе, в межах якого ти сказала, що українська журналістика є вільною, але не незалежною. Що ти маєш на увазі, коли так говориш?

Українські журналісти дійсно вільні, але не незалежні. Також думаю, вони могли б бути ефективнішими. Це залежить від базових принципів в українських медійних структурах — і від грошей. В Україні немає розмежування між власниками й редакційним колективом. Власник тут вкладає ресурс у медіа, щоб використати його для власних політичних чи економічних інтересів. Також власник тут завжди може сказати, як висвітлювати ту чи ту подію. Це найбільша проблема в наших медіа, як на мене. І це важлива тема для медійної реформи в Україні. Наприклад, Джефф Безос є власником Washington Post, але якщо WP пишуть про Безоса, то обов’язково вказують такий зв’язок. Тобто що він власник, але до матеріалу не має стосунку. Вони можуть його критикувати і писати розслідування про «Амазон». Це тому, що у США справжня свобода слова і незалежність редакційного колективу від власника.

Що говорить про українську журналістику той факт, що у нас небагато міжнародної журналістики, адже такі матеріали є не надто рейтинговими?

Це дуже небезпечно. Коли я приїжджаю в Україну, то маю відчуття, що вона живе на власному острові, не залучена в міжнародний інформаційний потік. Міжнародна журналістика принципово важлива, якщо ми говоримо саме про місце України у світі. Людей потрібно освічувати й давати розуміння, що Україна не є пупом землі. Ми мусимо цікавитися світом, бо події за межами країни впливають на те, що відбувається чи може відбутися в Україні. Це питання здоров’я суспільства. До речі, я бачу зміни. За останні півтора року вдвічі зросла кількість інформаційних ресурсів, які хочуть використовувати матеріали «Голосу Америки», серед них багато регіональних інформаційних каналів. Зараз близько 50 ЗМІ в Україні беруть наші матеріали, серед них багато регіональних телеканалів. 

Що ти думаєш про Нобелівську премію миру, якою цього року нагородили журналістів? Нагадаю, що Нобелівську премію миру отримали філіппінська журналістка-розслідувачка Марія Ресса і головний редактор російської «Нової газети» Дмитро Муратов. Про що тобі свідчить ця новина в глобальному контексті? 

Я була шалено щаслива, що це сталося. Я не знаю Муратова, але добре знаю Марію Рессу. І все це сталося якраз наступного дня після того, як ми згадували Анну Політковську та її вбивство у Москві. Марія мені дуже нагадує Анну. Я згадувала у той день свою розмову з Анною, ми спілкувалися вже після її отруєння. Анна мала американське громадянство і могла жити у США. Я була чутливою до загроз журналістам і питала, чому вона не хоче попрацювати певний час у Штатах. Анна сказала, що їй тут нецікаво, абсолютно нíчого робити. Вона вважала роботу в Росії своєю місією. Через пів року її вбили. Марія має схожий характер. Вона дуже віддана тому, що робить. Вона закінчила Прінстонський університет, довго працювала в розслідувальній журналістиці на СNN. 

Ця Нобелівка з’явилася якраз після того, як одна з працівниць фейсбуку свідчила в Конгресі про те, як соціальні медіа сприяють антагонізації і просувають дезінформацію й поляризацію. Тому те, що Нобелівський комітет вирішив відзначити журналістів-розслідувачів, дійсно героїв нашого часу, я вважаю просто неймовірним внеском у визнання ваги журналістики фактів, у її престиж. 

Марія Ресса в коментарі щодо присудження їй премії сказала, що журналістика стає формою певного активізму. Як ти коментуєш для себе ці її слова?

В цьому я бачу певну небезпеку. Марія Ресса також казала, що без фактів у суспільстві немає довіри й правди. У такому суспільстві демократія вмирає. У контексті активізму, думаю, вона має на увазі те, що ти постійно мусиш захищати свою професію, свої принципи. 

Останніми роками у зв’язку з розвитком соціальних мереж люди просто вимагають, щоб ти зайняв якусь позицію. І коли ти не займаєш позиції, тебе перестають слухати, сприймати. Журналістам сьогодні доводиться проходити між крапельками і, не висловлюючи власної точки зору щодо фактів, додавати контексти — принаймні для того, щоб нас дивилися і слухали. Виживуть у професії ті, хто зберігатиме довіру до себе.

Якою є місія журналістики в наш час?

Для мене журналістика — це соціальна робота. Ми як лікарі, й повинні дотримуватися нашої клятви Гіппократа. Тільки в нас вона має бути своя. Ми даємо людям факти, якими вони могли б скористатися, щоб і ухвалювати усвідомлені рішення для свого блага і для блага громади. Факти — цеглини демократії.

Текст
Ілюстрації
Місія The Ukrainians — уможливлення позитивних соціальних змін в Україні
Долучайтеся до Спільноти, підтримуйте якісну українськомовну журналістику та приєднуйтеся до змін!
Приєднатися
Наші головні тексти тижня у красивій розсилці. Щовихідних у ваших емейл-скриньках.

Майже готово

Вкажіть ще, будь ласка, своє ім’я та емейл.

Дякуємо і до зв’язку незабаром!