img

Наталія Зіневич: «Ми змогли почути одне одного»

14.11.2020 Чикунова Ксенія

Її навперебій відмовляли від наукової кар’єри в Академії Наук. Доброзичливці переконували: «Куди ж ти йдеш? Там неможливо вижити». На дворі — 1998 рік. Світова криза, курс долара зріс із двох до чотирьох, в країні — майже дефолт. Однак історикиня Наталія Зіневич завше мала свою думку й позицію. Відтоді і донині майже чверть століття старша наукова співробітниця Інституту української археографії та джерелознавства ім. М. С. Грушевського НАН України займається вивченням питань ромської національної меншини в Україні. І каже — «через ромську тему виборювала собі право голосу». 

Для The Ukrainians дослідниця розповіла, як це — бути посередницею між ромською та науковою спільнотами і чому українські роми так бояться втратити свою ідентичність

 

«А чи нема в тебе часом ромського коріння? Розкажи!»

З одного боку, я вибрала ромську тему, щоб самореалізуватися. З іншого, аби знайти відповіді на суто свої запитання. Це була моя амбіція. Я мала інтерес до тих, хто не такий, як ми. Сама вибирала тему, кафедру, наукових керівників і таке інше. Бо, як правило, студенти пишуть на різні теми, а я носилася зі своєю ромською у різних її варіаціях.

Пригадую захист диплома: молоді викладачі з комісії намагалися поставити якесь каверзне питання. Після чого завідувач кафедри взяв мою дипломну (а вона була надрукована на машинці й переплетена та мала загалом 200 сторінок!) і сказав: «Ось захистиш дисертацію — будеш ставити такі питання!» (Сміється) І це справді було смішно. Бо насправді люди мало розбиралися в темі ромів, і це була швидше така гра: «А чи нема в тебе часом ромського коріння? Розкажи!» Тож я розуміла, що мені нема з ким там дискутувати. 

А далі я вирішила піти в Академію наук. Мене всі відмовляли. Казали: «Куди ж ти йдеш? Там неможливо вижити». Це був 1998 рік. Але я для себе вирішила — буду десь паралельно заробляти, але тут маю лишитися, бо саме в цьому середовищі відчуваю енергію, яка мене драйвить. 

Через ромську тему я виборювала собі право голосу

Траплялися й інші перешкоди: специфіка Інституту української археографії та джерелознавства імені Грушевського полягає у тому, що там працюють з письмовими джерелами. І перше, що мене запитали, коли я прийшла: «Ти часом не помилилася інститутом? Де роми, а де писемні джерела?» (Сміється) 

Одначе я досліджувала, як про ромів писали й говорили. Збирала локальні сюжети, які вписувалися у ширший контекст історії української науки. Після захисту дисертації «Циганський етнос в Україні: історіографія та джерела» почала співпрацювати з ромськими організаціями. Це для мене багато значило. Нарешті ми могли говорити з ними на рівних, мене запрошували у спільні проекти. Я собі думаю так, можливо, через ромську тему я виборювала собі право голосу. Не «ми — українська наука», як нас постійно за кимось ховали, а от конкретно «я» відповідаю за свої слова. Це те, що мене дуже сильно мотивувало. 

DSC_8143

Ромська тема дала мені можливість рухатися між дисциплінами. Спілкуватися в Україні не лише з істориками, а й з фольклористами, і з філологами, і з географами, і з політологами. Я розумію, що багато моїх колег, які займаються все життя однією темою, так і перетинатимуться лише з тридцятьма своїми колегами, які є в Україні, і все. Максимум — іще з десятком людей з сусідніх країн. Але в них це поле малесеньке. А у мене — величезне, різнобарвне. 

Прийняття та освоєння

Усе почалося з конференції «Роми України: з минулого в майбутнє», яку ми організували в 2007 році після мого захисту дисертації. Запросили багато закордонних дослідників, а також усіх українських науковців, які займалися ромською тематикою. Крім цього, тоді до Києва приїхали роми з різних регіонів України та очільники Відділів національних меншин облдержадміністрацій. Ця конференція була не просто мультидисциплінарна. Вона охоплювала людей, які не займалися наукою професійно. Але мені було важливо, щоб вони поглянули на тематику, яку вони лобіюють. Приміром, те, що стосувалося питань освіти, або збереження ромської мови. Якщо людина не займається наукою прицільно, то нічого дивного у тому немає, що в неї можуть бути якісь хибні уявлення.

Спершу все відбувалося, так би мовити, на моїй території. Бо співорганізатором конференцій був мій Інститут. Але далі, коли ми почали співпрацювати з Рані Романі, першою в Україні ромською письменницею, то, зокрема з театром «Романс», почали комунікувати як партнери. І, якщо у випадку конференції та грантів було багато підкилимних інтриг, намагань підсидіти один одного, то тут робота була лише в задоволення. Тут усе будувалося на взаємній повазі. 

Згодом виникла ідея ромського радіо Chiriklo, що в перекладі з ромської означає «птах». Доєднатися запросила родина Кондурів. Це був досвід взаємодії не лише в межах грантового проекту, а й з усіма ромами, з якими ми записували ефіри та комунікували в соціальних мережах. Власне тоді й розпочався досвід найпліднішої співпраці з Міжнародним фондом «Відродження», ромська програма якого з 2015 року сфокусовано стала працювати з талановитою ромською молоддю.

Я розуміла, що це абсолютно наступне покоління, з якими вже можна говорити про речі, про які не вдавалося розмовляти з їхніми батьками. Якщо для старшого покоління поїздки за кордон — це про статус, то для молодого — насамперед можливості та навчання. Вони більше сконцентровані на собі, на особистих історіях. У цього покоління з’явилася внутрішня сила не використовувати формулу «нам не дають, бо ми ось такі», а спроби перейти в абсолютно інший стан. 

Я знайшла для себе шлях свого роду посередника між ромською та науковою спільнотами

Я не скажу, що вони мене відразу прийняли за свою. Але принаймні їхні перестороги на кшталт «хто вона і чого від нас хоче» поступово зникли. Ми змогли почути одне одного. Я не мала якихось ілюзій, що ми одразу створимо щось супер-круте. Бо це люди з трохи іншого середовища. Тож мені йшлося не про прийняття, а про побудову діалогу. У ромському середовищі так прийнято: якщо авторитетна людина за тебе ручається, то іншим вже не треба так пильно до тебе придивлятися.

Це скорочує момент, коли можна почати спокійно комунікувати. Я знайшла для себе шлях свого роду посередника між ромською та науковою спільнотами. Часто доводилося саме вченим пояснювати, що їхні уявлення бувають доволі поверхневими, а ширша картинка — зовсім інакша. І ця адвокація — тривалий процес.

DSC_8143

Часто можна зустріти думку про те, що в тюремному жаргоні — багато ромських слів. Наприклад, лаве або драп, якщо говорити про наркотики. Але для ромів «драп» — це чай. Вони так його раніше називали. Сьогодні це слово навмисно уникають, аби не було оцього перенесення. Але звідки походить це переконання? Це штучно сконструйована історія. Колись спецагентів підсаджували у в’язниці. Перед цим їх навчали певних слівців. Як? По підручниках, які писали люди з кабінетів. 

Загалом з ромською темою у науковому світі досить непроста ситуація. Не всім дослідникам вдається дійти до кінця. Приміром, Віктору Шаповалу — російському вченому, який досліджує ромську лінгвістику, свого часу не дали можливості захистити докторську дисертацію. У радянський час було безліч жахливих історій. Була одна дослідниця, Інга Андронікова, яка вже готувалася до захисту. В результаті її довели до того, що вона померла в психіатричній лікарні. Спецслужби за нею постійно полювали, підловлювали скрізь, куди б вона не пішла. І згодом уже після смерті дослідниці буди частково видані знайдені матеріали, які в неї викрали.

Указ про заборону кочівлі

Цікаве відкриття — питання ромської кочівлі. Бо, по суті, роми не є кочівниками-номадами у звичному розумінні. Їхня культура доволі гібридна. Вона потребує осілості для взаємодії. Вони не можуть жити суто ромською спільнотою, яка весь час переміщується. Через це непостійний спосіб життя — лише сезонний заробіток. Нині в Україні приблизно три чверті ромів — мешканці міст і живуть кількома поколіннями в стаціонарних оселях. 

Повертаючись до давнішої історії, і в Австро-Угорській, і в Російській імперіях існували проекти переведення ромів на осілий спосіб життя. 1956 року в СРСР видали офіційний указ про заборону кочівлі ромам. Їх поселили в стаціонарні житла і по суті позбавили можливості вільно переміщатися. Переповідали, мовляв, їх селили, а вони з підлоги розкладали вогнище. Звісно, десь це відповідало дійсності. Скоріше як виняток, ніж правило. Але в результаті вплинуло на витворення сталого негативного образу ромів як диких людей. Хоча у них просто трансформувався їхній впорядкований уклад життя. Як і в колишніх селян, які за звичкою розбивали овочеві грядки біля нових квартир у хрущовках. 

Для осілих ромів їхнє місце ставало всім. Вони поступово обживалися й обростали речами. Бо у час кочівлі мали чіткий перелік: від чого могли відмовитися і без чого не могли вирушити в дорогу. Дуже важливими для них були палиці. Кожна була порахована та виконувала конкретну функцію. Приміром, найбільш цінна — палиця з гачком. На ній фактично тримався намет. Бо, наприклад, якусь шафу ти можеш купити або замовити в будь-якому місці. А от саме таку саму палицю — ні. 

Пам’ятаю: на захисті дисертації один із професорів запитав, наскільки роми є патріотами та чи легко їм взяти і чкурнути деінде. Зокрема, це питання було в контексті заробітчан. І я відповіла, що усі роми, з якими я мала нагоду познайомитися, поговорити, починали свою розповідь з того, наскільки вони закохані у свої міста, свою країну. Для мотивуючого відео, на кшталт, «Полюби Одесу» або «Полюби Харків» треба кликати ромів!

Спекуляції та хайп

Ромська тема — не тема для спекуляцій та хайпу. А ще десять років тому журналістам це неможливо було пояснити. Та навіть не десять — п’ять років тому! Казали, а що тут такого: «ну, цигани», «ну, кров».

Дуже часто роми вдають, що не розуміють нашої мови. Звідки це походить? Це захисна реакція. Зручніше й легше показати міфічний образ рома, щоб якась учителька у школі лякала учнів фразою: «Ти хочеш бути нормальною людиною чи хочеш бути як циган?» Ніяких складних конструкцій вигадувати не потрібно, все вже є. Ідеальна страшилка. Часто у фільмах лише підкріплюють усі негативні упередження. І це так само негативно впливає на ромів. Бо вони раз побачили: «О, національному телеканалу неважливо, що ми там маємо освіту, роботу, а важливіше — показати, скільки золотих ланцюжків на шиї». 

Хоча мені прикро, що ромською темою займається невелика кількість людей. Проте я намагаюся радіти. Бо це була б купа профанації, що в рази гірше. 

Широке тло маленьких історій

Для мене дуже цінні людські історії. На одній із наукових конференцій ми досліджували, як маргінальне може стати мейнстрімом. Тоді був такий період в європейській науці, коли маргінальні теми набували розголосу. Їх перетворювали у цілі дисципліни. І тут я зрозуміла, наскільки крутий потенціал має робота з ромськими сімейними архівами. Бо про одну і ту саму світлину різні представники родини можуть переповісти зовсім інші історії. І це може бути десять різних оповідей, які майже не перетинаються.

Додаючи контекст, який самі роми можуть і не знати, приміром, історичний, ми отримуємо значно ширше розуміння тієї чи іншої події. У цьому — найбільша цінність цих історій, які, на перший погляд, можуть здаватися якимись байками. Але з правильним підходом — документальним джерелом.

Можна вийти ще й на інші теми, які резонують. Відомо, що споконвіків у ромів був патріархальний уклад родини. І коли починаєш копати від конкретної історії, конкретної фотографії, починаєш заглиблюватися — у підсумку виникає ціле поле для дискусії. Бо на самому початку все доволі безапеляційно, «от у нас так, і все тут». Але в тих самих розмовах може випливти фраза, що «так, у нас патріархат, але все вирішують жінки.

Але ви нікому про це не кажіть». Бо це їхня захисна оболонка. І ти розумієш, що не можеш зруйнувати цей міф спільноти, тебе ніхто до цього не уповноважив. Але є ресурс для праці над цією темою. Коли ти починаєш більше копати, виявляється, що у нас не зовсім так, та і у них зовсім по-іншому. 

Традиції всередині спільноти

Безумовно, зараз відбуваються трансформації. І це дуже сильно залежить від зовнішніх обставин і стосується багатьох традицій та поглядів. Але, зважаючи на те, що роми ніколи не були в центрі подій, а здебільшого залишалися на периферії процесів, фактично між світами, то вони могли між ними рухатися. На перший погляд, цей межовий стан, — непевний, але дає більше можливостей для маневру. Зокрема, як вижити в кризових умовах.

Роми завжди були мобільними і це їх часто рятувало. Приміром, у 20-40-ві роки за часів Радянського Союзу були циганські колгоспи

Наведу як приклад підпільну торгівлю, на якій колись заробляли  в розвиненій радянській тіньовій економіці. Скажімо, купили вагон чогось і це щось треба впродовж місяця розпродати. Тоді телефонують своїм п’ятдесятьом родичам по всьому Союзу, домовляються із залізницею, чіпляють вагон та розвозять товар у різні міста. І так велика оптова торгівля перетворювалася у роздрібну. І багато хто таким чином заробляв. Подібна історія характерна для діаспорних народів, приміром, вірменів або грузинів. Вони так само займалися продажем. Ось, приміром, гвоздики. Раз — і вони з’являються повсюдно на усіх вулицях напередодні 8 березня. Як? Звідки? А це злагоджений бізнес усередині спільноти.

Для ромів це історія, яка триває впродовж останніх кількох століть. От звідки походить загострення відносин на економічному ґрунті. Хтось має доступ до ресурсу, а хтось — ні. Звідси було різне становище у ромських родинах. Відповідно й місце жінки у цих середовищах відрізнялося. Приміром, в одних сім’ях заробляли жінки, а чоловіки сиділи вдома та максимум двічі на рік їздили ярмаркувати. Або і жінки, і чоловіки однаково щоденно працювали, забезпечуючи родину. Роми завжди були мобільними і це їх часто рятувало.

Приміром, у 20-40-ві роки за часів Радянського Союзу були циганські колгоспи. Спершу ідея цих маленьких, фактично родинних колгоспів, прийшлася ромам до душі. Бо їх забезпечували власною землею, вони хотіли займатися нею. А потім, коли ці маленькі циганські колгоспи почали об’єднувати з іншими, укрупнювати структуру, більшість звідти втекли. Вони переїхали жити до великих міст. І це дало їм можливість вижити, бо почався Голодомор. І ця їхня легкість, мобільність, вміння швидко зорієнтуватися багатьох порятували від голоду.

Потому друга хвиля колгоспів була вже у повоєнні роки. Тоді в Київ дозволили повернутися не всім киянам, які під час війни або евакуювалися, або воювали. І в тому числі ромам. Особливо тим, хто не воював. Їх централізовано повезли на Житомирщину, на Полісся. І при чому — завезли в села. І от уявіть собі ситуацію: кияни, які кілька поколінь прожили в місті. А тут на тобі — землеробство. І при чому ще й село повоєнне, голодне, 46 року. Тому пізніше вони по можливості перебиралися в ближні міста. І якщо ми говоримо про місце жінки та ставлення до неї, то чи змінювалося воно? Безумовно! В селі, приміром, зовсім інші правила гри, ніж у місті. 

Ромський фемінізм та активізм

У традиційному розумінні поняття фемінізм повністю ламає ромське уявлення про свою спільноту. Вони переконані, що зараз мають комфортно сконструйовану модель мікросвіту. А дівчина, яка прийде та скаже, що щось у цьому світі не так — вона його просто зруйнує. Це повністю ламає всі стовпи, на яких тримається ромська культура. Звісно, сьогодні є певні виключення — приклади активісток, які вже можуть розповідати ромським жінкам, приміром, про домашнє насильство. І зараз ставлення до таких жінок всередині спільноти також зазнає змін. Від ворожості та обережності — до розуміння того, чим це може бути для нас корисним. 

Але все одно у ромів все трохи по-іншому. Частково про це наш документальний фільм «Сім історій успішних ромських жінок України» (режисер — Роман Блажан, 2017). Я зустрічала багатьох жінок-експерток, які в професійному середовищі повноцінно спілкуються мовою фемінізму. А от в родинах, спілкуючись зі своїми, вони не кидаються цими термінами, а перекладають все на зрозумілу мову. Тоді це має зовсім інший ефект.

Страх втратити свою ідентичність у них присутній завжди

Скажімо, «Ти ж не хочеш, щоби травматичний досвід мами передавався дитині? Тож треба змінювати модель виховання». Простою мовою це звучатиме приблизно так: «Світ зараз дуже змінюється, але ти ж хочеш кращого майбутнього для своєї дитини? Для цього теж треба трохи змінити це і ось це». Така робота із занесенням подібних думок в ромське середовище є майже непомітною. Але це діє. Сьогодні у світі з’являється мода на фемінізм, яка яка транслюється в сегменті масової культури, кіно, б’юті-індустрії. Ми бачимо нові рольові моделі і ця мода не має етнічних кордонів. 

DSC_8143

Але треба завжди розуміти, що коли ти щось пропонуєш ромам, то вони передусім запитують: «Якщо ми це приймемо, то чи залишимося ми при цьому собою?» І цей страх втратити свою ідентичність у них присутній завжди. Ромів не потрібно перевчати, над ними не треба домінувати. До них треба почати ставитися як до рівних. І просто запропонувати їм додаткові інструменти та іншу можливу модель. У формі «спробуйте і розкажіть, як вам, чи вам сподобалось». І тоді це буде працювати.

Успішним кейсом вважаю свою кураторську спецпрограму на Книжковому Арсеналі в 2017 році «Роми (не) відомі», де ми мали чотири дні івентів про ромську культуру на масштабному міжнародному форумі: дискусію про ромську літературу, читання спектакля, прем’єрний кінопоказ та фахову розмову про розвиток ромських студій.

У цьому питанні, як і в багатьох інших, нам потрібно відійти від того, що одна культура виховує, підтягує та взагалі будь-що робить із іншою культурою. Ми повертаємося на рівень людини, родини. Бо всі — однакові. З однаковими мріями та бажаннями тільки кращого для своїх дітей. На такому тлі не буде місця ворожнечі, вона просто нейтралізується.

[Ця публікація створена стажерами The Ukrainians у межах проєкту «Підвищення рівня кваліфікації талановитих молодих журналістів і журналісток», що реалізується за пібтримки Фонду Розвитку ЗМІ Посольства США в Україні. Зміст публікацій відображає виключно точку зору авторів.]

Чикунова Ксенія Данило Павлов

Схожі публікації

3042 3

Змінити світ у два кліки

Про ґендерне співвідношення, жінок-експерток та ініціативу «Спитай жінку»

05.01.2016 Ірина Славінська
6874 15

Барон Ольга Петрівна

Як одна чиновниця відклала папери і взялася вчити ромських дітей мріяти

04.05.2017 Олеся Яремчук
881 5

Євген Глібовицький: «Ми пройшли просто неймовірний шлях за ці останні десять років»

Український інтелектуал та експерт зі стратегій Євген Глібовицький — про те, куди і як буде рухатися світ, Україна та українці після непростого 2020 року

20.11.2020 Тарас Прокопишин

Популярні публікації

64055 10

Сектант своєї справи

Як 16-річному українцеві вдалося заснувати стартап на півмільйона доларів і розпочати роботу у «вищій лізі» маркетингу
12.10.2016 Ярослав Назар
64881 18

Юрій Гнатюк, KindGeek: «Щоб отримати правильні відповіді, потрібно ставити правильні запитання»

Співзасновник та COO KindGeek, про історію компанії, важливість планування та вміння брати на себе відповідальність
13.06.2017 Тарас Прокопишин
268248 6

8 речей, які кожен повинен зробити до 8 ранку

Декілька простих, але важливих порад
25.02.2017 The Ukrainians

Введіть слово, щоб почати