Ольґа Токарчук сьогодні є однією із найвідоміших та найвпливовіших письменниць не лише у Польщі, а й далеко поза її межами. Неординарний, бунтарський характер її текстів, який підштовхує читачів до повного заглиблення у її світ, вже кілька десятиліть завойовує серця багатьох прихильників літератури. А після того, як Ольґа отримала Букерівську та Нобелівську премії, її постать стала предметом обговорень та дискусій у багатьох читацьких колах із ще більшою увагою. Однією з найважливіших книжок письменниці є роман під назвою «Книги Якова».
Українською ця книжка з’явилася 2019 року. Її переклав український поет і літературознавець Остап Сливинський, за що пізніше отримав Спеціальну відзнаку премії Міста літератури ЮНЕСКО 2020.
У жовтні Фонд «Наш Вибір», за підтримки міста Варшава, у межах проєкту «Інтеграція через літературу II» організував онлайн-зустріч Олександри Іванюк, засновниці літературного клубу «По-сусідськи», з перекладачем Остапом Сливинським.
Ми публікуємо найцікавіші моменти розмови, зокрема про те, як література може долати стіни та вибудовувати мости між різними людьми. Усе інтерв’ю можна прослухати на сайті Українського дому у Варшаві.
Олександра Іванюк: Рік тому, 10 жовтня, світ облетіла новина про те, що польська письменниця Ольґа Токарчук дістала Нобелівську премію з літератури, щоправда, за 2018 рік. У Польщі це викликало вир емоцій, оскільки Токарчук багато критикували на батьківщині. Зокрема за те, що вона занадто критично ставиться у своїх книжках та інтерв’ю до польської історії, порушує занадто незручні питання, а це, мовляв, шкодить образу Польщі, Речі Посполитої в очах її нащадків та дошкуляє багатьом співвітчизникам.
В Україні, де ми поки що не маємо своїх лауреатів премії, новина про Токарчук дозволила долучитися до такого грандіозного успіху. Так само, як кілька років тому ми трошки долучилися до успіху Світлани Алексієвич, адже її мама є українкою і сама Світлана народилася в Івано-Франківську. Натомість з Ольґою Токарчук та її українським корінням дещо інша ситуація, правда ж? Воно не таке очевидне. Звісно, прізвище Токарчук однозначно звучить по-українськи, натомість вона Ольґа, її сестра ― Тетяна. Є така легенда, що їхній тато, який працював у бібліотеці, так любив Пушкіна та його «Євгенія Онєгіна», що вирішив назвати своїх доньок саме Тетяна та Ольґа. Ось така історія є. І я її дуже часто чула.
Остапе, розкажіть нам, будь ласка, що ви знаєте про коріння Ольґи Токарчук, зокрема українське? Та чи воно й справді важливе для її творчості?
Остап Сливинський: Власне, я би, може, почав із завершення цього питання, бо воно дуже доречне. І справді таке «ольґівське». Тому що Ольґа дійсно нечасто говорить про своє походження і своє коріння. А от ЗМІ, особливо українські, після присудження їй Нобелівської премії почали говорити про те, що Ольґа Токарчук ― авторка українського походження. Частково це дійсно так. Але дехто заходив далі і стверджував, що Ольґа Токарчук взагалі українська авторка. Я щоразу намагався цьому протистояти та всіляко це спростовувати.
Ольґа ніколи не називала себе українською авторкою. Але цю неохочість, з якою Ольґа Токарчук говорить про своє коріння, можна пояснити тим, що вона сама неодноразово пояснювала і в інтерв’ю, і в інших своїх коментарях. Вона казала, що для неї набагато важливіша ідентичність як оповідь, а не як гени і кров. Не ідентичність як, скажімо, дослідження генетичного дерева, якихось родових зв’язків. Для неї ідентичність є тим, що ми самі про себе розповідаємо. Тому Ольґа Токарчук є героїнею її оповіді про саму себе.
Справді, в Ольґи є частково українське походження. Зокрема, в коментарях українським мас-медіа вона розповідала про те, що її бабуся ― українка, її батько народився в Україні. Вона також пам’ятає, що в дитинстві у них вдома був «Кобзар», а з сестрою Тетяною вони співали українських пісень.
Вона навіть жартувала, що її знання української через ці пісні, які вона співала в дитинстві, є досить специфічним, бо вона не знає українською багато поширених і вживаних фраз, але може українською сказати, наприклад, «розпрягайте, хлопці, коні». Не знаю, де це можна використати в повсякденному житті, але таким специфічним є її знання української. І такою ж є її дотичність до української культури, яку вона винесла з дитинства.
Насправді цей сюжет є одним із багатьох сюжетів пам’яті Ольґи про себе. Нам він може бути важливим, ми можемо його виокремлювати. Але краще його сприймати в контексті усіх інших сюжетів, які Ольґа розповідає про себе, в які вона себе вписує. А для неї дуже важливо не бути героїнею чужої історії…
Її текст ― це такі прочинені двері, куди легко увійти і стати співрозмовником Ольґи, читаючи
Іванюк: Ірина Вікирчак, яка є асистенткою Ольґи Токарчук, ― українка. Вона походить з Чернівців, але зараз живе у Вроцлаві та працює з Ольґою. Вона розповідала про те, що після котрогось з фестивалів у Новій Руді (містечко у Польщі, ― TU) вони почали співати українських пісень. І Ольґа Токарчук знала ці пісні з дому і навіть сама здивувалася, наскільки добре вона їх пам’ятає. І наскільки багато. Бо це була не одна пісня, а кілька! Тож ось такий приклад її українськості або, принаймні, часткової приналежності до української культури, що дуже приємно.
Ну і, звісно, важко оминути увагою «Книги Якова», які є монументальною працею. Український переклад в авторстві Остапа Сливинського також товстий. Книга налічує, здається, 960 сторінок. І вона, чесно кажучи, може відлякувати…
Розкажи нам, будь ласка, про що «Книги Якова»?
Сливинський: Насамперед, для того, аби перестати боятися цієї книги, її треба розгорнути та почати читати. Це настільки відкритий текст… Зрештою, в Ольґи всі тексти такі, в неї немає якихось складних, герметичних текстів, які від читача надто багато вимагають. Навпаки, її текст ― це такі прочинені двері, куди легко увійти і стати співрозмовником Ольґи, читаючи. Вона вміє гостинно запросити читача у свій текст. Це дуже важливо.
Про що цей текст? Якщо спробувати сказати коротко: це текст про один зі сюжетів єврейської релігійної і світської історії 18 століття. Цей сюжет стосується історії однієї єврейської секти ― єретичного відгалуження юдаїзму, яке існувало у 18 столітті. І це теж може трохи відлякувати, мовляв, яке нам сьогодні діло до 18 століття, адже це такий віддалений час? І що нам сьогодні ці сюжети можуть такого важливого розказати? Але тут справді є дуже багато цікавих штук, гачків, якими цей сюжет чіпляється за наше сьогодення.
Якщо трошки глибше копнути, то робота Ольґи з цим сюжетом почалася в 97-му році, коли вона випадково натрапила на книжку, назва якої їй нічого не говорила. На обкладинці було написано: «Книга слів Пана». Це було зібрання проповідей якогось на той час їй узагалі невідомого єврейського проповідника 18 століття. Ольґа насправді завжди цікавилася різними таємними вченнями, товариствами, які культивують віру в щось невидиме та намагаються дати раду незбагненному.
Її дебютний роман 93-го року «Мандрівка людей книги» ― це роман про таємне товариство, що вірить в існування книги, в якій міститься все знання світу. І нічого дивного, що вона зацікавилася проповідями якогось невідомого лідера єврейської секти. Не минуло кільканадцяти років, як Ольґа взялася за писання цього роману. Весь цей час вона все більше цікавилася єресями як такими. «Книги Якова» ― це роман про єресь. Єресь зазвичай викликає в нас застереження, це ніби завжди щось погане. Ми навіть кажемо: «Що це за єресь? Що ти мені тут городиш?». Але для Ольґи Токарчук єресь ― це найцікавіше, що може відбутися з релігією. А може, й узагалі одне із найцікавіших можливих явищ культури.
Ольґа каже, що єресь ― це свідчення дуже глибокого, а може, й взагалі найглибшого переживання віри. Єретиком не може стати хтось, хто, по-перше, не вірує глибоко, а по-друге, не очікує від релігії якихось одкровень, важливих для його життя. Важко заперечити, що, наприклад, Мартін Лютер чи Жан Кальвін були добрими християнами. Власне через те, що вони були дуже відданими та глибокими, вдумливими християнами, вони й стали єретиками. І от власне з цього почалася історія Ольґи з цим сюжетом.
Вона жила з цією книгою, дедалі більше читала про свого майбутнього головного героя Якова Франка ― лідера цієї єретичної секти. Читала дуже різні речі, зокрема, наприклад, Гершома Шолема, який є одним із найглибших істориків та інтерпретаторів єврейського містицизму. Він дуже погано відгукувався про Якова Франка та його секту і вважав його вчення зловісним та небезпечним. Позитивно про Франка і його послідовників франкістів було написано дуже мало. Зокрема, цікавість Ольґи викликало те, що це був важливий, але замовчуваний сюжет у польському суспільстві. Бо ж стосовно франкістів у Польщі завжди існувала якась така змова мовчання, товстий шар упереджень, викликаних тим, що франкісти ― це євреї, які відступили від своєї віри та прийняли католицизм. І це дійсно так.
У 1759 році послідовники Франка справді прийняли католицизм. До речі, сталося це у Львові, в Львівському кафедральному соборі. І ось була думка, що вірити їм не можна, що вони зробили це задля того, щоб отримати з цього якусь користь, наприклад, можливість здобувати шляхетські титули і таким чином стабілізувати своє становище в суспільстві. Такі упередження насправді дуже погано вплинули на знання поляків та усього світу про франкістів. І ось тому Ольґа зацікавилася цим настільки, що з цього вийшов 980-сторінковий роман.
Іванюк: Ми знаємо, що перекладач ― це людина, яка найбільше, окрім автора, може зрозуміти, відчути, прожити твір. То в якому світлі ви побачили нас, українців? Наскільки цей твір став дзеркалом для вас особисто?
Сливинський: Насправді моя історія з цим текстом ― це суцільна несподіванка. Я дізнався про те, що Ольґа працює над цим сюжетом, десь невдовзі після того, як вона почала писати роман. Це був 2009 рік. Я тоді вже починав працювати над перекладом її попереднього великого роману «Бігуни». Саме тоді ми з Ольґою якось ближче познайомилися і почали тісніше спілкуватися. І тоді ж, десь на зламі 2000-х і 2010-х, вона з чоловіком приїздила в Україну, щоб відвідати ті місця, про які йдеться в «Книгах Якова». Наприклад, Кам’янець-Подільський, Львів, Рогатин та село Королівка на Тернопільщині, де народився Яків Франк. Дуже цікава місцевість, де розташована найдовша у світі гіпсова печера ― печера «Оптимістична». Вона, до речі, має своє місце у космогонії Якова Франка. Є місцем входу до простору, у якому перебувають предки, єврейські мудреці, кожен з яких проклав шлях для божественної святості, щоб допомогти їй увійти та врятувати цей світ.
Ольґа читала мій переклад «Бігунів», бо мені дуже залежало на тому, щоб авторизувати цей текст. Ольґа читає українською, тож може оцінити якість перекладу. Їй цей переклад сподобався. І тоді ми домовилися, що те, що вона напише на матеріалі історії Франка, я теж буду перекладати.
Що більше я заглиблювався в цей роман, то більше розумів, наскільки він для нас, українців, є важливим
Я довгий час не знав, що це буде. Зрештою, ніхто не знав. Але коли я вперше побачив вже виданий роман ― це була якась із світлин із однієї з перших презентацій в Польщі, ― мені трошки мурашки пробігли по спині. Я зрозумів, що взявся за досить амбітну справу. (Сміється) Але дороги назад не було. Тож другою несподіванкою стало те, що я таки закінчив перекладати цей роман. А от дорогою Ольґа піднесла ще дві несподіванки: Букерівську та Нобелівську премії. І ці дві звістки були дуже потужними мотиваторами на останніх десятках сторінок перекладу.
Насправді що більше я заглиблювався в цей роман, то більше розумів, наскільки він для нас, українців, є важливим. Він розповідає ту частину історії, якої ми не знаємо. Це історія східноєвропейського єврейства, яке жило на українських землях. Як суспільство незалежної України, ми відповідаємо за те, щоб це минуле було не забуте, розказане, зафіксоване, відреставроване. Бо це не лише історія слів, а й матеріальна історія: місця, храми, кладовища.
Ми мусимо це все знати, якщо хочемо бути добрими господарями своєї землі. А ось цієї історії ми практично не знаємо… І ми мусимо щось із цим робити. Ось це, мабуть, і є один із найважливіших меседжів Ольґи, зрештою, не лише її творчості, а й усього, що вона робить: розбивання ілюзій про те, що людина є господарем Землі. Бо насправді це не так. Ми мусимо навчитися жити у світі, який, здавалося, під себе підганяємо. І важливим способом обжити цей світ є якраз синтез. Синтезувати все найважливіше, найкраще, що ми створили. Не маємо права вдаватися в догматику та бути надміру послідовними в ідеях, судженнях.
Про це свого часу писав польський філософ Лешек Колаковський. Він, до речі, також був єврейського походження, хоч тут це не має ніякого значення. У нього є есей про похвалу непослідовності. І Ольґа Токарчук також показує, що надмірна послідовність ― це дуже шкідливо. Таким чином ми стаємо рабами власних уявлень про світ. Треба бути не догматиками, а синтетиками.
В одному з інтерв’ю Ольґа назвала Якова Франка людиною синтезу. Чому він не вміщався в жодну категорію, чому його не можна було вкласти в жодну шухлядку: ні християнства, ні юдаїзму, ні ісламу, ні європейської цивілізації, ні близькосхідної цивілізації? Із кожної шухлядки ніби вистромлювався його ріжок, він ніде не вміщався. Бо з кожної з тих культур, релігій він взяв лише найважливіше, що дозволило йому створити цікаву, дуже логічну й рятівну для нього та багатьох інших систему ― франкізм. Мені здається, це правильний підхід. Забути про прив’язаності до цінностей минулого, відкинути старі міфи та налаштувати себе на синтез.
Іванюк: Окрім цієї захопливої постаті Якова Франка, у романі також дуже захоплює та буденність, яку Ольґа Токарчук описує у найменших дрібничках. Цей світ, якого вже немає, цей полікультурний світ співіснування поляків, українців, євреїв, турків, вірмен і ще багатьох-багатьох груп, які проживали на тій самій території або проїжджали по ній. Як це все відбувалося в буденності, як говорили різними мовами, але все одно розумілися, які були конфлікти, непорозуміння ― усі ці тонкощі, особисто для мене, були найбільшим скарбом цієї книжки.
Мені дуже цікаво, як ви сприйняли цю атмосферу співжиття кількох народів в ті часи. Тому що в Польщі, ми знаємо, Токарчук критикували через те, що вона надто критично ставилася до поляків і їхньої ролі та поведінки. А якщо говорити про українців, як виглядає з української перспективи це співіснування?
Сливинський: Так, Ольґу й справді критикували. Але тут важливо, хто критикував. Це були ультраправі кола, для яких болісно, що Ольґа показала Річ Посполиту 18 століття якоюсь не до кінця польською. Але треба пам’ятати про те, що Річ Посполита була державою двох народів. Такою є її офіційна назва: Річ Посполита обох народів. А насправді цих народів було ще більше. Це була дуже строката територія, таке собі багатокультурне полотно… Польська історія далеко виходить за межі польської нації. Ольґа показує східні території Речі Посполитої ― Поділля, Волинь, Буковину ― як килимок, зітканий з багатьох різних клаптиків.
Забути про прив’язаності до цінностей минулого, відкинути старі міфи та налаштувати себе на синтез
Є такий відомий епізод, який часто цитували: у ньому Ельжбета Дружбацька ― знана польська барокова поетка ― приїздить у Галичину, в Рогатин, каретою. В кареті ламається вісь, і вона виходить, щоб попросити про допомогу. Звертається до людей польською, і ніхто її не розуміє. Вона не може порозумітися цією мовою з величезним натовпом, який проходить дорогою (це базарний день). Вона усвідомлює, що це Річ Посполита і, відповідно, польська мова мала б бути мовою порозуміння між різними етносами. Але, виявляється, це не так. І саме цей момент дуже вразив критично налаштованих читачів.
Іванюк: У театральній постановці «Книг Якова» у Варшаві цей епізод справді був ключовим. Вся зала, звісно, сміялася.
Сливинський: Дуже цікавим у романі є оце взаємне віддзеркалення різних культур. На початку є епізод, коли Бенедикт Хмельовський ― один із головних героїв ― їде фіакром зі своїм польськомовним візником. У той самий базарний день вони мусять швидко проїхати до міста, і цей візник гукає до натовпу з вимогою розступитися. У цьому вигуку він вживає слово «ludyny». «Na bok, ludyny!» Це українське слово, але трохи спотворене. Очевидно, що цей візник говорив українською, але не дуже добре. І ось виникло питання, що з цим робити. Якби я просто вжив слово «людини», цього не зрозуміли б українські читачі. Вони сприйняли б це слово просто як неправильне, але не було б цього відчуття відчуження. А це дуже цікаве явище. Це не лише мовна річ, про яку цікаво поговорити у вузькому колі перекладачі чи лінгвістів. Це свідчення ситуації, яка панувала в Речі Посполитій, зокрема на східних її територіях, у той час.
Існувало соціокультурне розшарування, що є характерним для колоніальних держав. Тобто вищі верстви населення говорили однією мовою і були представниками однієї культури, а нижчі верстви говорили іншою мовою, відповідно, були носіями іншої культури. Верхівка говорила польською і сповідувала римо-католицизм, а низи ― православ’я, греко-католицизм, юдаїзм та частково іслам. Відповідно, говорили українською (чи то руською) та їдишем. І коли цей візник говорить українською, він насправді переступає не так межу мов, як соціальну межу. Він опускається на рівень цього простолюду, відганяючи його ― його ж мовою.
Я довго думав, як зробити, аби це відчуження спрацювало і не було відчуття просто неправильного вживання слова. І вирішив вжити слово на їдиші: «ментшн». Цей візник міг звернутися до людей і на їдиші, бо в натовпі було багато євреїв. І це відчуття іншості збережене… Це все для нас ― ключі, які допомагають увійти в іншу реальність. І Ольґа Токарчук є надзвичайно віртуозною у цій побудові світу з деталей. Неймовірно, як їй вдалося це зробити.
Іванюк: У «Книгах Якова» маємо такий фрагмент: «Добре воно, не розуміти мови, не знати звичаїв, блукати як дух серед інших. Тоді прокидається особлива мудрість, уміння здогадуватися, ловити неочевидне, прокидається кмітливість та уважність. Чужий віднаходить особливий кут зору і хоч-не-хоч стає своєрідним мудрецем. Хто переконав нас, що бути своїм так корисно і зручно? Лише чужий по-справжньому розуміє, який є світ».
Мене надзвичайно зворушив цей фрагмент, тому що я часто в своєму житті та житті своїх друзів стикаюся з тією іншою складовою буття чужинцем. Тим, наскільки складно бути новим, несвоїм і наскільки інколи хочеться розчинитися в натовпі. А чужинець завжди помітний, або його чутно, акцент та зовнішність його видають. Наскільки ця тема є актуальна для України в Україні, коли деякі середовища відчувають себе чужими навіть серед своїх?
Сливинський: Насправді це дуже важлива тема для Ольґи Токарчук. Як мені здається, оця її уважність та тонке відчуття іншого й іншості великою мірою випливають з її психологічної освіти, яку вона отримала. Вона якийсь час працювала психологом після закінчення університету. Щоправда, в одному автобіографічному епізоді з роману «Бігуни» зізналася, що їй дуже важко було працювати психологом. Бо замість того, щоб слухати чужі історії, вона починала розповідати свої. Це як в старому єврейському анекдоті: «Що ти мені розповідаєш, я знаю кращу історію!». Навряд чи такий психолог сильно комусь допоможе. Хоча хтозна…
Мені здається, що романи Ольґи Токарчук часто можуть бути помічними. Але причиною того, що вона не стала психологом-практиком, було ще й те, що вона насправді не вірила й не вірить у якусь незмінність людської природи. На її думку, людина дуже пластична й лабільна. Більше того, глибокою й небезпечною помилкою є приписування людині лише однієї особистості. Чому ми маємо сліпо триматися того принципу, що в одній людині є лише одна особистість?
В Ольґи є цікавий есей, який кожному, кому цікаві «Книги Якова», я радив би прочитати. Цей есей свого часу був опублікований у «Ґазеті Виборчій», і він так і називається: «Як поставали “Книги Якова”». Там вона пише, що Яків Франк для неї був свідченням того факту, що мало хто з людей (а може, й ніхто) не має постійних рис характеру. Людина має певні риси лише час від часу, вони можуть проявлятися, зникати, потім виявлятися знову. І таким чином людина залишається незбагненною для самої себе.
Ми ніколи не є настільки собою, щоби протиставляти себе іншому. Ось що важливо. Ми ніколи не можемо бути настільки впевненими в тому, що є собою, аби фіксувати якусь дистанцію щодо іншого. Не можемо бути певними, що часом самі не є тим іншим. І ось таке нестабільне розуміння людської особистості є дуже важливим для того, щоб зрозуміти, ким є Інший для Ольґи Токарчук. Цей Інший часом є мною, я є Іншим. Між нами завжди є невидимі мости. Навіть між тими з нас, хто, здавалося, є повними протилежностями.
Іванюк: Ось зараз прозвучало ключове слово «мости». Нещодавно вийшла в Україні книжка «Мости замість стін, або Що об’єднує українців?» (Збірка «Видавництва Старого Лева», що містить 20 есеїв українських інтелектуалів, які розмірковують про феномен суспільних мостів і стін. ― TU)
Розкажіть і про стіни, і про мости, і про цю концепцію, яку промотуєте і ви (Остап ― автор есею «Математика ненависті», що вийшов у збірці. ― TU), і «Книги Якова». Про те, наскільки різноманіття є силою.
Сливинський: Так, свого часу Йозеф Рот, галицький єврей, німецькомовний письменник і журналіст, який народився у Бродах ― прикордонному єврейському штетлі, написав, що культурна єдність може бути силою, але культурне різноманіття є силою завжди. Мені здається, це речення треба викарбувати на якихось стінах у центрі багатьох польських і українських міст, щоб ми про нього не забували.
Ми є сильними тоді, коли маємо багато опор. Коли ж ця опора одна, досить слабенького повіву вітерця, щоб нас звалити. А ми ― як українці, так і поляки ― вибудовуємо про себе монологічну оповідь, яка є закритою до інших голосів. Це наша слабкість.
Це дуже цікава книжка, бо вона є внутрішньо полемічною. Автори мають дуже різні ідеї. Наприклад, Олена Стяжкіна, яка є професоркою Донецького університету (котрий зараз працює у Вінниці і є таким собі університетом у вигнанні), добре знає Донеччину і, зокрема, ті території, які зараз окуповані. І вона пише, що туди не треба мостів. Ці території, на її думку, треба закрити на такий собі карантин. Треба, щоб вони десовєтизувалися, і лише тоді, коли цей процес відбудеться, можна буде будувати якийсь діалог. А поки що це просто небезпечно.
Ми зараз перебуваємо між двома стінами: все ще недоруйнованою стіною на заході і новою стіною, яка тільки будується, на сході
Я притримуюсь думки, що, будуючи стіни, (а в нас зараз немає іншого виходу, крім будування стіни, щоб відмежуватись від того, хто нам, фактично, загрожує смертю, ставить наше буття під загрозу), ― все одно варто залишати якусь потенційну хвіртку. Бо жити поруч з глухою стіною дуже важко. Глуха стіна заглушує, закриває рух, принаймні, в один бік. І Україна зараз, на жаль, опинилася в черговій складній ситуації. Може, не найскладнішій з усіх, в яких вона бувала. Але ми зараз перебуваємо між двома стінами: все ще недоруйнованою стіною на заході і новою стіною, яка тільки будується, на сході. І ця друга має бути добудована, вона є однією з важливих передумов нашого існування як незалежної держави, як незалежної спільноти.
Звісно, ті мости, про які писала Олена Стяжкіна, дуже важливі, про них треба говорити. Про те, як нам будувати діалог з окупованими територіями, коли починати це робити, адже ми не можемо просто ігнорувати існування цієї проблеми.
Іванюк: Щоб потім, через 200 років, наша, вже своя, нобелівська лауреатка написала про цю таку Україну ― толерантну та багатокультурну, і щоб не було так соромно, як було полякам, які критикували Токарчук за те, що вона написала. І я цілковито погоджуюсь, що нам є навколо чого об’єднуватися і що багатоманітність є нашою силою…
Ми перед цим багато говорили про те, чому «Книги Якова» і книжки Токарчук в цілому є варточитом для українського суспільства. Чи вже є рецензії на книжку в Україні?
Сливинський: В Україні Ольґу Токарчук люблять, я це знаю точно. І не тому, що особисто я її люблю чи моє середовище. Це видно за відгуками. Достатньо зайти на GoodReads чи на Yakaboo, щоб переконатися, що в Україні в Ольґи є дуже вдячна аудиторія. І що є унікальним, це те, що в Україні книги Ольґи Токарчук видавали шість видавництв! Це, звичайно, не найкраща ситуація для автора, бо завжди краще мати одного постійного видавця. Але це засвідчує те, наскільки великим є інтерес до її творчості в Україні. Шість видавництв і п’ятеро перекладачів.
Відгуки вже про перший роман були дуже компліментарними, що, зрештою, й не дивно, бо її дебютний роман «Мандрівка людей книги» мені здається архетипним для неї. Як на мене, в ньому вона прописала багато сюжетів, які далі розвиває в інших своїх романах. Про «Бігунів» відгуки були різні. Насправді це непростий текст, дуже незвичний…
Про «Книги Якова» поки що небагато відгуків. Я просто думаю, що небагато людей вже встигли її прочитати. А ті відгуки, які вже є, наприклад, Юрія Володарського, Ганни Улюри, мені дуже подобаються. І вони є свідченням справді дуже глибокого читання.
Іванюк: І яким був найкращий комплімент?
Сливинський: Мабуть, порада прочитати цю книжку всім українцям. Ця книжка дуже важлива нам, таким, якими ми є сьогодні, й на тому історичному етапі, на якому ми зараз перебуваємо. Я не пам’ятаю, де це прозвучало, але я також так вважаю.
Іванюк: Інший нобелівський лауреат ще у 80-х роках сказав, що найтяжчим злочином проти книжок є не цензура чи спалення їх на вогнищі, а нечитання. За цей злочин людина розплачується своїм життям. А якщо цей злочин робить народ, то він платить за це своєю історією. Дуже пафосно сказано, але важко не погодитися.
Україна, в принципі, як і Польща, ― країна, яка читає чи не найменше в Європі. Здається, 60% не прочитали жодної книжки за рік. Хоча, з іншого боку, ми маємо видавничий бум, багато нових авторів, більше якісної літератури, про що зазвичай говорять члени журі різних літературних конкурсів, що не може не тішити. Коли ми будемо мати свого нобелівського лауреата, а ще краще ― лауреатку з літератури?
Якщо без жартів, то як заохотити читачів більше читати? В якому напрямі рухатися? Що ми робимо не так? Чому так мало людей читає?
Сливинський: Щодо читання, я б сказав, статистика невтішна. Але вона не відображає реальності. Україна ― не лише країна, де, за статистикою, читають дуже мало. Вона ще й, на жаль, належить до країн із найвищим відсотком піратства. Тобто ми насправді не знаємо, скільки наші співгромадяни читають неліцензійної текстової продукції, яка є в інтернеті. Ніякої статистики тут немає.
Є ще й питання про те, що саме ми читаємо. Ці кампанії з розвитку читання, які проводять Український інститут книги, BookForum, є дуже важливими. Але не можна забувати й про якість того, що ми читаємо. Бо ми чомусь частіше говоримо про те, що в радіоефірі лунає неякісна музика, і думаємо, що з цим робити. Але не говоримо про те, що в нас читають, бо й самі достеменно цього не знаємо.
Читання ― це досить інтимний процес, і його відстежити важче. Якщо музику по радіо ми чуємо всі, то коли людина читає, ми не зазираємо в її книгу або телефон, де, ймовірно, скачаний з піратського сайту текст.
Але якщо повернутися до офіційної статистики, то в нас таки справді мало купують книжок. На жаль, у нас досі книжка лежить дуже далеко від споживчого кошика. Український уряд не вважає, що книжка має там бути поруч із хлібиною та шматком масла.
Іванюк: Натомість українці, наприклад, більше за поляків люблять поезію. І бувають випадки, коли на зустріч із поетом приходить понад тисяча людей. Як було, приміром, з Жаданом. Коли ж ми робимо у Польщі такі події, приходить мало людей, і це здебільшого такі знавці, поціновувачі, які знаються на поезії. А от в Україні це натовпи. І це у випадку з поезією, з прозою ж складніше. Як можна пояснити цей феномен?
Сливинський: Так, в Україні і справді є великий запит від аудиторії, яка хоче слухати поезію. У Польщі така ситуація теж була, але десь у 80-х роках, у часи суспільної нестабільності, кризи еліт, коли суспільство було спрагле правди.
В Україні поет є таким собі світським святим
Я собі це пояснюю так, що в Україні поет є таким собі світським святим. Він є авторитетом, не будучи представником ніякої інституції. Якщо, приміром, подивитися на статус Ліни Костенко, то вона справді є мало не світською святою ― не дай боже зачепити чимось її гідність. Ця ситуація нездорова, але вона викликана кризою еліт. За умови недовіри до влади, суспільних та політичних інститутів суспільство потребує когось, кого може слухати.
Іванюк: Насамкінець скажу, що в листопаді анонсується вихід нової книжки Ольґи Токарчук, яка називається «Czuły narrator». І це знову перегукується з її Нобелівською промовою. Як найкраще перекласти цю назву?
Сливинський: О, це дуже цікаве питання. Бо на нього немає однозначної відповіді. Ми у перекладацьких колах сперечаємося про це вже не один тиждень і не один місяць. Тому що «czuły narrator» ― це і ніжний оповідач, і чуйний оповідач, тобто такий, який багато чує та відчуває. Це дуже класне слово. І дуже цікавою є ідея цього чуйного або ніжного оповідача, який відчуває світ та м’яко його відтворює.
[Ця публікація створена стажерами The Ukrainians у межах проєкту «Підвищення рівня кваліфікації талановитих молодих журналістів і журналісток», що реалізується за підтримки Фонду Розвитку ЗМІ Посольства США в Україні. Зміст публікацій відображає виключно точку зору авторів.]
