Павло Бондаренко — співзасновник продакшну подкастів «Радіо Поділ», громадський активіст. Через продакшн Бондаренко залучає ціннісно близьких йому людей, що дозволяє як проговорювати суспільно важливі речі, виробляючи популярний медіапродукт — подкаст, так і створювати комерційні продукти.
Як Павло Бондаренко гуртує спільноту навколо «Радіо Поділ», як працює продакшн та які ідеї наповнюють організацію — читайте у розмові.
Ти часто жартуєш про те, що на «Радіо Поділ» надсилають музику для ротації, як на радіо. То що таке «Радіо Поділ» насправді?
«Радіо Поділ» — це продакшн та спільнота. Ми вміємо зробити подкаст від ідеї до опублікованого та прокомунікованого продукту. Спільнота ж — це принцип, на якому ми будуємо організацію. Наші автори й авторки включені у те, що важливе для «Радіо Поділ», а навколо формується коло прихильників. Маю на увазі не фанатів, а людей, які можуть дати здоровий зворотний зв’язок. Спільнота для мене — це про змогу надіслати наш аудіопродукт із ремаркою «послухай», коли не можеш пояснити щось, що тебе гризе.
Чому ідея спільноти така важлива для тебе?
Я живу в контексті спільнот — це Поділ та велике коло активістських ініціатив Києва. Коли стається щось хороше чи погане, ми об’єднуємось. Український контекст часто демонструє об’єднання проти чогось поганого, натомість я маю також досвід єднання задля добрих справ. Мені подобається організовувати простори, де люди самі знаходять комфортні моделі взаємодії. Коли немає тиску, з’являється ініціатива. Насправді «Радіо Поділ» виникло через мій запит на спільноту.
До того я займався різними соціальними активностями і випробував, як працюють різні об’єднання людей. Наприклад, ми з друзями організували ще Networking Changemakers і збирали товариство, у якому обговорювали глобальні новини. Мені хотілося, щоб у людей, які там збираються, був безпечний простір для формулювання думок без страху видаватися тупими. Мене надихають ідеї Community Art Spaces в Америці та Європі, де вранці працюють гуртки, вдень бабусі в’яжуть гачком, а ввечері проходять панк-концерти!
Усі частини спільноти залучені. Ми з «Радіо Поділ» мали купу планів на живі події, проте через ковід багато з того довелось відкласти. Наразі я спостерігаю за нашою спільнотою патронів, бо хочу зрозуміти: в чому їхній запит? Якими є їхні проблеми? Єдине, в чому «Радіо Поділ» обмежує свою спільноту, — це рамка комунікації, в якій ми обговорюємо ті речі, що торкають нас.
Що ти відкрив для себе завдяки спільноті патронів?
Я щиро дивувався, коли ставало дедалі більше людей, яких не знав особисто. Раз на кілька місяців ми просимо патронів про зворотний зв’язок — це люди різних професій та з різних куточків країни та світу. Щоразу дуже радісно чути, як вони зчитують закладені нами сенси.
Чому ти зважився на «Радіо Поділ», власний великий проєкт? Ти мав досвід, скажімо, в громадському та урядовому секторах у великих командах. Чому захотів робити щось своє?
На другому курсі я провів зиму на Майдані та вперше відчув силу фізично впливати на речі. Там я розумів, що таке бути корисним «тут і зараз»: організовувати людей, носити поранених, тягати шини. Потім складно відмовитися від усвідомлення того, що все справді залежить від тебе. Ця штука просто зламана всередині тебе, тому мій досвід до «Радіо Поділ» у бізнесі, громадському секторі та урядових структурах — спроба знайти компроміс у внутрішній потребі врятувати світ.
Потреба рятувати світ — це девіація чи додана вартість, за твоїми відчуттями?
І так, і так. Ти отримуєш підтвердження того, що здатен змінювати деякі речі. Ти не просто стоїш збоку й дивишся, як ламається світ, а можеш стати — і якось цей світ підтримати. Але є зворотний бік цього — ти не можеш бути байдужим та пропускати деякі речі повз себе. «Радіо Поділ» стало можливим тому, що я зумів пройти шлях внутрішнього заспокоєння й визнання того, що не все залежить від мене.
Не всі речі варто робити самостійно та негайно
Ну і головне: мені виповнилося 25 років, це дало усвідомлення того, яким невеликим є відрізок тривалістю 10 років. Я зрозумів, що якщо хочу робити класні речі, то треба думати не лише логікою «сьогодні», а проходити багато разів одну й ту ж ситуацію з прицілом на майбутнє. Також важливо відчувати й розуміти своє місце.
Як ти визначаєш своє місце?
Я українець, киянин, мій фах — менеджмент. Я цікавлюся інформаційними технологіями й комунікаціями. Для того, щоб з’явилось «Радіо Поділ», додалися ще й особисті фактори. Я перевіряю відповіді на такі два запитання: «Чи працюють в Україні ті речі, в які я вірю?», «Як сильно я в них вірю?». Щойно я відповім «ні» на хоча б одне з цих запитань, то розвернуся й завершу все.
Завершиш «Радіо Поділ» чи свою присутність там?
Друге. Ми зараз вирішуємо, як будувати організацію, яка не залежатиме від моєї особистості. Водночас я вірю в те, що можна жити без компромісу з цінностями. Мої цінності — це щирість, сміливість, орієнтованість на результат, небайдужість та ще щось п’яте… постійно забуваю! Багато де я стикався з компромісами, але працював лише з командами, які на них не йшли. Тут для мене дуже важливий приклад Уляни Супрун: вона показала, що можна досягати свого без ламання гідності.
Чому слово «компроміс» має для тебе негативне значення? Чи не впливає це на ідею можливості домовлятися в принципі?
Я живу в полі, де юристи вкладають у слово «компроміс» можливість занести гроші судді, щоб випустили клієнта, який когось убив. Компроміс — це коли люди за умовну тисячу доларів розмінюють свою репутацію до кінця життя. Компроміс — це все, що заважає тобі спокійно спати вночі. У «Радіо Поділ» є лінії, яких ми не переходимо. Раніше я ще намагався це нав’язувати іншим людям, але зрозумів, що не варто. «Радіо Поділ» існує на вірі, що можна працювати інакше, не беручись за будь-яку комерційну співпрацю з репутаційними «мудаками». Ми незалежні, тому зростаємо повільно, щоб не ставити цю незалежність під загрозу. По-перше, ми не працюємо з грантовими коштами, а по-друге — з бізнесами, які не проходять наших критеріїв доброчесності.
З якими організаціями ви співпрацюєте?
Ми маємо розуміти, звідки в організації гроші і що вона отримує прибуток легально. І головне — не несе загрози Україні. Це не російський бізнес і не бізнес, який заробляє гроші на війні. Це моя позиція — я не звинувачую тих, хто співпрацює з такими бізнесами, за те, що вони роблять що роблять. Урешті, я хочу, щоб за нас говорили гроші, які ми заробляємо, — до цього я йду.
Розкажи про фінансову модель «Радіо Поділ».
Наш прибуток формується на основі послуги «подкаст під ключ». Ми продаємо свою експертизу в продюсуванні та виробництві. Наприклад, ми робили такі подкасти для Британської Ради в Україні, «Нової пошти», співпрацювали з Національним Демократичним Інститутом.
Над чим працюєте зараз?
Ми досліджуємо, як можна поєднувати подкасти з іншими технологіями. Ви бачили цю історію з «Багряним»…
Маєш на увазі прогулянку, яку може здійснити відвідувач «Багряного» та слухач «Радіо Поділ» з Подолу до Верхнього міста?
Так, далі хочу робити складніші та інтерактивніші речі. Я багато думаю про запити нашої спільноти та про актуальні формати, а ще про те, що у всякій роботі треба знати своє місце.
Ми говорили раніше про місце Павла Бондаренка, а тепер ми про місце «Радіо Поділ» як продакшну?
Ні, далі про Павла Бондаренка. Мене як автора подкасту і як члена спільноти. Я відчув, що в певний момент люди почали очікувати від мене експертних коментарів щодо філософських питань. Своєю чергою, я відчув потребу тиші та авторитетів, старших за мене, які можуть коментувати важливі речі.
Цих авторитетів бракує в оточенні? Як ти це характеризуєш?
Останнім часом не натрапляв на людей, які в контексті й регулярно пишуть довгі тексти про складне майбутнє, для розуміння яких треба відкладати все й читати. Є люди, яким довіряю і які допомагають сформувати розуміння поточних подій. Наприклад, у сфері культури є Дарія Бадьйор, в охороні здоров’я — Павло Ковтонюк з Українського центру охорони здоров’я, за судовою системою допомагає стежити Ірина Шиба з фундації DEJURE, за поточними справами — Андрій Андрушків із Центру спільних дій. Особисто не хочу нікому давати порад щодо того, як їм варто жити. Я постійно вчусь у гонитві за тим, щоб зробити все правильно, розуміти власне місце та не лізти в ту глибину, якої не можу собі дозволити ні за досвідом, ні за знаннями.
Чи не є для тебе релевантним досвід українських радянських та сучасних дисидентів? Я хочу зіставити це з ідеєю компромісу, яку ми обговорювали. Можливо, ідея в тому, що складним є повне зіставлення власної позиції та позиції інших?
Звичайно, їхню думку варто брати до уваги. Але чи була, наприклад, відсторонена рефлексія суспільства на розмальовані двері Офісу Президента? Чи хтось зміг зробити глибоку спокійну репліку без емоційного забарвлення? Мені бракує старшої людини, яка може сказати: «Так, ви все правильно робите, коли ваших друзів убивають. Ви маєте боротися, ви не маєте давати страху з’їдати себе, але десь маєте краще працювати чи звертати більше уваги на якусь річ».
Тобто це питання валідизації від інших поколінь?
Це не про валідизацію, а радше про репліку: «Тут ви молодці, а тут — ні, бо це матиме отакі-от наслідки». Мені бракує довгостроковості. «Радіо Поділ» частково базується на активістській діяльності, я не можу не говорити про неї — ця тема і це переживання мене рухають. Я борюся, щоб перемогти, бо хочу за десять років бачити всіх нехороших людей за ґратами й захистити таку систему, яка дозволятиме мені не включатися безпосередньо в усі речі, які мене хвилюють. Хочу в 60 виходити на вулицю через проблеми іншого рівня, ніж ті, які ми маємо сьогодні.
Мені бракує старшої людини, яка може сказати: «Так, ви все правильно робите, коли ваших друзів убивають»
Саме тому мені бракує позиції з боку тих, хто прямо не бере участі у поточних подіях, але словом може допомогти тримати чіткість на картинці майбутнього, якого прагне для України проукраїнська сила, що сповідує гуманістичні цінності. Можливо, говорити про гуманістичні цінності зараз — це оскома, але для мене це важливо. Мені видається, що дуже важливо говорити про майбутнє та наполегливість до тих, хто сьогодні бореться проти несправедливості і фаєром, і балоном фарби. Може, це не найвдаліший приклад, але таке відчуття, наче ми живемо у вакуумі з бляхи, а про майбутнє — забуваємо.
Сьогодні найгучніше та масово проукраїнську позицію для молоді комунікує 26-річний хлопець — Сергій Стерненко. Для мене це ознака того, що в нашому суспільстві щось сильно зламане.
Що ти маєш на увазі?
Стерненко — студент, активіст і блогер одночасно. Мені некомфортно, що мої однолітки мусять працювати, бути активістами, а ще пояснювати іншим, у чому ж зрадонька, — їм часто не вистачає на це ресурсу. Я просто переживаю, що таких сильних фігур мало і вони довго не протримаються, якщо будуть самі. Від того відчуваю брак доброчесних галузевих фахівців і таких фігур, як Любомир Гузар.
Ти не можеш сказати: займаймося реформою судів і не ходи під суди з протестами, хоча там просто зараз порушують закон. Треба одночасно бути у двох процесах і не давати злу волі. Це постійно роблять одні й ті ж люди, а потім їм ще й кажуть іти в президенти чи ставати популярними…
Чи люди, які ходять на протести або їх організовують, створять нову політичну силу?
Я займався реформою студентського самоврядування в Могилянці, але свідомо зробив усе, щоб потім не стати його головою після змін. В’ячеслав Брюховецький (засновник і Почесний президент НаУКМА, — TU) каже, що Академія — це держава в мініатюрі, і я з цим погоджуюсь, тому на цьому досвіді будую позицію, що ті, хто уможливлюють зміни, і ті, хто їх реалізують, мають бути різними людьми. В кожного своя роль. Для мене тут виникає питання експертності та кризи довіри до експертів.
Я питаю про політичну силу, бо через законодавчу ініціативу можна міняти нормативно-правові акти, комунікувати й реалізовувати реформи.
Можу казати лише про себе. Я працював радником міністра охорони здоров’я і знаю, що робити зміни можна тільки з командою та без страху за дохід. Без цього нічого не буде. Реформи — це завжди боляче й невдячно, але ти маєш це прийняти. Уляни Супрун ніхто не любить у «номенклатурному» державному секторі — але саме Супрун з командою запустила систему, яка нам всім так допомогла при вакцинації від ковіду. Залюбки підтримаю будь-яку ініціативу, яка буде відповідати моїм цінностям, але лізти самому на посаду, бо «я класний активіст», вважаю хибним.
Поговорімо про людей «Радіо Поділ». Хто робить ваші подкасти сьогодні? Коло авторів подкастів змінюється — як це впливає на обличчя «Радіо Поділ»?
Наше «перше покоління» авторів і авторок сказало, мабуть, усе, що їм хотілося станом на зараз. Мені важливо, щоб автори відчували «Радіо Поділ» як щось своє. Кожен із цього кола може робити тут те, що бажає. Ми багато експериментували у форматі стартапів: записували, публікували й дивились на реакцію. Тепер хочу робити більше продуктів на довгострокову перспективу. Це потребує ресурсу: часу, ширшої команди, гонорарів для авторів.
Чому ти обрав подкаст як медіум для ідей?
Я мав операцію на коліні, ходив із милицями, і слухати подкасти виявилось дуже зручно. Невдовзі я знайшов Slow Media Manifesto. Там іде мова про людину в центрі всього — не перегляди, не реакції чи рекламні охоплення. Подкасти — це вічнозелені продукти, не те що новини. У подкасті ти можеш бути ким забажаєш — чи то вигаданим персонажем, чи значно щирішим, ніж ти є в щоденному житті. Ну і голос! Слухання є значно інтимнішим процесом, ніж перегляд відео. Між тобою і людиною — лише голос.
Як сьогодні виглядає ринок подкастів?
Двигуном руху є американський ринок. На американському все йде від старої радійної індустрії.
Радіокомпанії зробили свої подкасти? Чи перевели програму у подкаст?
І так, і так. Але в більшості з них є такий авторський продукт, який роблять під подкаст, а не радійний формат, без орієнтації на рекламні паузи і прямий ефір. Там грошей набагато більше, це ніби стара індустрія, яка потроху почала переформатовуватися, бо з’явилися технологічні можливості.
В Україні складно щось коментувати, бо немає ні стандартів, ні звітів
А український ринок подкастів?
В Україні складно щось коментувати, бо немає ні стандартів, ні звітів. Я бачив, що лише Urban Space Radio публікує щорічні звіти про обсяги прослуховування. Ми скоро оновимо свої статистики, маємо сумарні 100 000 за пів року. Щодо змісту цього всього — з’явились перші запити на професіоналізацію, на комунікацію між незалежними продакшнами подкастів, комерційні рішення — власні додатки для прослуховування подкастів.
Як працює подкаст? Що слухач може отримати такого, чого не матиме від відео чи тексту?
Подкаст — це одночасно концентроване і розслаблене слухання. Ти можеш мити посуд, дивитись у вікно, робити щось монотонне — і слухати. Подкаст задіює багато уяви, бо візуалізує історію. Багато фанатів подкастів із мого оточення працюють у креативних індустріях, уява — їхній робочий інструмент.
Зараз на українському ринку є досить багато подкастів, тому скажи загалом: що для тебе робить хороший подкаст?
Він задовольняє ту потребу, яку обіцяє. Якщо це новинний подкаст, то якісно за п’ять хвилин розкаже, що відбулося. Якщо це інфотейнмент, після нього я знімаю навушники і кажу: «Клас». Я ніколи не знав, що Фідель Кастро катався на санях на острові, який використовували для заправляння трансатлантичних літаків, ще коли вони не могли перелетіти з Америки в Європу. Безкорисний факт, але він класний. Це відчуття того, що ти прожив історію. Якщо подкаст про складні теми, то він дозволяє мені зрозуміти тему й не розридатися. Якщо подкаст каже, що зараз ви розридаєтесь, і ви вкінці ридаєте, отже, усе правильно.
А які назвеш хороші приклади іноземних та українських подкастів?
Я вважаю, що найкращий подкаст — Романа Марса. The Economist робить дуже добре. 99% Invisible, Dear HBR:, Today, Explained, The Intelligence, The Stratechery Podcast, CYBER, Radiolab, The Privacy, Security and OSINT show. Раджу подивитись на подкасти Radiotopia та NPR — це ті хлопці та дівчата, за якими треба стежити, якщо ви хочете зрозуміти моє бачення подкастів, тому що в мене специфічні смаки.
Я майже не слухаю розмовних подкастів, не поділяю захоплення від Джона Рогана, хоча й поважаю продакшн. Мене дратують подкасти про секс, психологію, які займаються більше створенням комфорту для слухачів, ніж поясненням. Feel Good Podcast. Ти їх слухаєш — і такий: «Я класний». Але проблема залишається. В Україні найкращий подкаст у сенсі якості виробництва робить «Радіо Скорбота». Також слухаю IZONE, The Ukrainians, Urban Space Radio. Найкраще про подкасти на українському ринку пише Олексій Кушнір з IZONE.
У чому феномен подкастів, з огляду на те, що радіо дещо втрачає свою популярність, а подкасти навпаки набирають обертів, однак формат у них подібний?
Десь радіо втрачає, десь не втрачає. В Америці виглядає, що радіо як жило, так і житиме. В Україні радіо працює трохи за іншою логікою. Я дуже сильно в цьому контексті вболіваю за Суспільне, і якщо там усе вийде добре, то воно має стати тим, чим у США є PBS, а у Великій Британії BBC. Мені здається, радіо — один із таких стовпів, які вирівнюють контекст. Подкасти зручніші за радіо, додатки з подкастами — це як нетфлікс для аудіо. Споживач контролює все.
Що потрібно, щоб потрапити у спільноту «Радіо Поділ» як подкастер?
Написати нам на пошту: «Привіт, хочу подкаст». І прийти з ідеєю, яку ми зможемо обговорити. Ідей завжди бракує. Словом, пишіть нам, а там уже розберемося, фідбек залюбки дамо, тому що «Радіо Поділ» — це не елітарний клуб сам у собі. Ми відкриті!
До створення тексту був залучений також Тарас Прокопишин.
