Інтерв`ю

Павло Ґрод: «Ми маємо ще одну Україну по той бік планети»

Президент Світового Конґресу Українців — про життя в діаспорі, подвійне громадянство та як спонукати прем’єр-міністра Канади полюбити вишиванку

Ілона Громлюк
27 Серпня

Коли сказати українцям у Канаді чи США, що український народ — це 45 мільйонів, вони, скоріше за все, образяться. Бо це підрахунки лише у межах України, а поза нею проживає ще понад 20 мільйонів патріотично налаштованих етнічних українців. Цілий український світ, як каже Павло Ґрод, канадський бізнесмен та президент Світового Конґресу Українців, парасолькової організації, що об’єднує громадські організації діаспори у близько 160 країнах. 

СКУ не має великого бюджету, а всі свої гроші вони збирають через фандрейзинг, та попри це, організація є потужним гравцем на світовій політичній арені. Саме завдяки впливу діаспори ми час від часу маємо приємність знаходити українські імена в урядах країн впливової «Великої сімки». Хтозна, чи отримала б Україна стільки підтримки від світу після Революції Гідності, якби не зусилля та голос діаспори. 

Чому українцям за кордоном так небайдуже, як влаштовано життя в організаціях діаспори, та навіщо там вивчають українську мову — читайте далі в інтерв’ю з Павлом Ґродом. 

 

Зізнатись чесно, я багато чула про Світовий Конґрес Українців у медіа, але нічого не знаю про вашу історію. Як і чому виникла ідея заснувати організацію? 

Світовий Конґрес Українців трохи старший за мене — його історія почалась 1967 року. Та майже всіх, хто засновував організацію, я знав особисто. Важливо розуміти, що український світ за кордоном активно почав формуватися у 1930-х роках, коли багато українців виїхали до Європи, Північної та Південної Америки. Там вони об’єднувались у спільноти, організації, і так утворились конґресові комітети українців у Канаді, США, Бразилії та всередині європейських країн. 

Згодом українці почали розуміти, що треба працювати не лише всередині своїх країн, а й об’єднуватись у єдину організацію. Тому 54 роки тому всі конґреси з’їхались у Нью-Йорк, щоб сформувати там Світовий Конґрес Вільних Українців — саме таку назву тоді мала організація, метою якої було об’єднувати вільних людей, що ідентифікували себе як українців, поза межами Совєцького Союзу. Вони об’єднувалися, щоб досягти своєї головної мети — впливати на свої уряди та домогтись незалежності України. 

Як діаспора планувала досягти незалежності України? 

У кожній країні українці намагались вибудувати коаліцію — вели інформаційні кампанії, спрямовані на громадянське суспільство, а також на політиків. Так, аби світ нарешті зрозумів, що Совєцький Союз — це не одна Росія, а цілих 13 поневолених країн, серед яких і Україна. 

Ми взялися інформувати світ про Голодомор 1932-33 років, а зі здобуттям незалежності — формувати наукові комісії, щоб дослідити, чи справді ця трагедія була геноцидом українців. Ми також творили інші наукові інституції по світу — чи то університет у Німеччині, чи Канадський інститут українських студій в Альберті. Ми творили українське життя поза межами України від колиски до могили — будували організації, де виховували свідомих українців, піклувались про те, щоб вони могли ходити до українського садочка, школи, хрестилися в українській церкві, відвідували українські молодіжні, соціальні та професійні організації, і аж до влаштування українців у будинках опіки та пошуків місця їм на цвинтарі. Цілий цикл життя — ми маємо ще одну Україну по той бік планети. 

Як Радянський Союз реагував на Конґрес? Ви були активні, а отже, й помітні. 

Ми справді були дуже активні. Я пам’ятаю, як у свої 15-16 років їхав до радянського посольства в Оттаві з плакатом, де було написане гасло за незалежність України (це був 1986-87 рік). Ми влаштовували свої демонстрації щоразу, коли радянські лідери приїжджали до Канади чи Європи, щоб усі навколо знали: ті люди поневолюють інших, через них існують дисиденти й такі речі, як ГУЛАГ. 

У відповідь на це СКУ та його організаціям почали активно протидіяти. Очевидно, що ми дуже пишаємось національно-визвольним рухом України чи під час Першої світової війни, чи то під час Другої, але радянська пропаганда повсякчас фальсифікувала документи, намагаюсь представити українців, залучених до руху, як антисемітів та колаборантів. З архівів сьогодні ми достеменно знаємо, що СРСР старався знищити імідж патріотичного українця, прирівнюючи його до фашиста. Ми спільно протидіяли цій пропаганді, але Совєцький Союз продовжував активно боротись. І наратив про українця-нациста, який активно поширювався ще у 80-х роках, досі присутній у російській пропаганді. 

Розкажіть свою історію. Як ви опинились у Канаді? 

Я народився в Канаді. Мої батьки були біженцями і приїхали сюди після Другої світової. Тоді вони були ще не одружені, майже діти. Моїй мамі було 13, а батькові 18, коли вони виїхали з України. Але виїхали вони не з власної волі — їхні родини забрали працювати в Німеччину. А коли після Другої світової такі українці, як вони, хотіли повернутись додому, Союз назвав їх колаборантами. 

Багатьох людей посадили чи розстріляли, а ті, що вціліли, виїхали на Захід. Це була так звана третя хвиля еміграції українців. Мої батьки познайомились у біженських таборах у Німеччині, а потім знайшли одне одного в Канаді, де й одружились. Там вони відбудували українське життя. Згодом, об’єднавши зусилля й ресурси, разом з іншими українцями вони збудували в Канаді українську церкву та українські культурні центри. У такій громаді мене й виховали. 

Я ходив до української школи, де вчився мови, історії та релігії. Ходив до української греко-католицької церкви, був учасником молодечої організації «Спілка української молоді», що діє на світовому рівні. Там же, на одному з наших таборів, я зустрів свою дружину. Ми побралися, маємо четверо дітей, які також активні в українському житті. Вони знають наші танці, відвідують організації, розмовляють українською. Найстарший син є президентом Союзу українського студентства Канади. 

Ми дуже пишаємось тим, що нам вдалося виховати друге, чи то вже третє, покоління свідомих українців у Канаді. Цього би не сталось без інституцій, які ми розбудували в діаспорі. Тому те саме намагаємось робити в інших країнах, особливо там, де є молоді емігранти, ось як у Західній Європі, Африці, Азії. Ми прагнемо, щоб патріотичні українці були в кожному з поколінь. 

DSC_8143

Чому ті українці, які виїжджали, так трималися за свою мову та культуру? У них же могло виникнути і зворотне бажання — порвати з країною та землею, яка принесла їм так багато біди. 

Звісно, були й такі, хто не тримався. Але переважно українці виїжджали з України тому, що мусили. З них знущалась і польська, і радянська влада, але вони пишалися тим, що є українцями. Вони вирушили у вкрай свідому політичну еміграцію. Доти в них був досвід боротьби за незалежність, вони тримали за неї зброю і були запалені тим патріотичним духом. 

Зараз, коли кордон перетнути не так складно і багато українців прагнуть виїхати не з політичних мотивів, чи помічаєте ви зміни у нових емігрантах? Чи такі ж вони свідомі, як ви? 

Я би сказав, що є різні. Є такі, хто долучається до наших інституцій, щось організовує, бере на себе певні обов’язки. Але існує справді велика загроза асиміляції, коли люди, що виїжджають, втрачають своє українське коріння. Виховувати й надалі патріотичний український світ за кордоном є одним із наших пріоритетів. 

Ми хочемо, щоб молоді люди в діаспорі залишались українцями. Це щось подібне до того, що роблять євреї. Ізраїль — держава не така давня, а до її виникнення євреї об’єднувались у громади, де їх вчили бути євреями від колиски до могили, так само як цим займаємось ми. Тому я закликаю всіх, хто виїжджає за кордон, не забувати, що ви є українцями. Так звучить гасло СКУ сьогодні: ми пишаємось бути українцями, де б ми не жили. І нам є з чого бути гордими: є чудові українські фестивалі, культурні центри, музеї, архіви, безліч українських свят. 

На яких святах і традиціях ви виховуєте українців у діаспорі? 

Для нас важливі всі свята, особливо релігійні: Різдво, Великдень, потім іде День Незалежності України. Але за останні десять років найпопулярнішим стало Свято вишиванки. 

Ми горді з нашої вишиванки та спонукаємо інших її любити. Кілька років тому, коли я ще був на чолі Конґресу українців у Канаді, ми організували на свято акцію в канадському парламенті — роздали його депутатам вишиванки. Тоді я був гостем у парламенті, спостерігав за цим дійством і бачив, що половина депутатів одягнула наш подарунок. Серед них було багато представників інших націй — наприклад, індійці, і ми пишаємось тим, що наша культура стає популярною поза діаспорою. 

Посеред вересня у Канаді також відбувається Торонтонський фестиваль (Bloor West Village Toronto Ukrainian Festival), що є найбільшим поза межами України — понад 500 тисяч приходять туди кожного року! Дійство відбувається у п’ятницю, суботу й неділю у центрі міста. Там проходять концерти, вистави, які відвідують у тому числі політики, мери, та навіть прем’єр-міністр Джастін Трюдо, вбираючись у вишиванку. Моє завдання як президента СКУ — влаштовувати подібне у кожній країні. 

Але як Конґрес цього досяг? Як вам вдалося стати такими впливовими, що навіть прем’єр-міністр країни, в якій ви живете, вдягнув вишиванку? 

Ми політично активні — об’єднані, організовані, маємо голос. За кожним депутатом ми закріплюємо громадських активістів, які до нього приходять, щоб представити свою точку зору, зокрема доносять українське бачення громади.  Кілька років тому я потрапив у ТОП-80 людей у Канаді, які мають вплив на зовнішню політику. Стало помітно, що ми можемо впливати на процеси і у США, і в Канаді. 

Завдяки роботі Конґресу українців у США американський Конґрес є дійсно об’єднаним навколо підтримки України. Україна б не мала стільки підтримки у західному світі, якби не об’єднана українська діаспора, яка постійно виховує у своїх лавах політиків та адвокатує українські справи. Це дуже важливо для України: живемо ми у Франції чи Каліфорнії, ми скрізь чуємось українцями. 

Які ви можете пригадати найгучніші історії впливу СКУ на політичній арені? 

Недавно відбувся Саміт НАТО в Брюсселі. До цієї зустрічі наші організації у 30 країнах-членах Альянсу провели роботу з урядом, лідерами думок та медіа, щоб домогтись відданості НАТО своєму наміру надати Україні ПДЧ, тобто План дій щодо членства. Ця інформаційна кампанія стала успішною. Але варто розуміти, що це була не просто коротенька акція — їй передувала довгорічна робота з тими урядами. 

Щоб нарощувати свій вплив, нам також важливо співпрацювати з українським урядом — так ми зможемо краще розуміти, де він найбільше потребує допомоги і на чому ми можемо сфокусувати свою енергію. Торік ми підписали Меморандум співпраці з Кабінетом Міністрів України, тобто майже з кожним міністерством, щоб разом рухатись у багатьох напрямах і щоб українська політика, яка ведеться з Києва, була зрозуміла й діаспорі. 

Чи можна сказати, що за останні два роки відносини з діаспорою та Україною потеплішали? Президент Зеленський, щойно прийшовши до влади, багато говорив про кроки назустріч діаспорі — щось таке, на чому раніше не робили акценту українські політики. 

Відносини поступово покращувались. Я би сказав, що вони потеплішали в часи Ющенка, значно погіршилися за Януковича, відродилися за Порошенка, а тепер, за Зеленського, співпраця справді суттєво покращилась. Цьому посприяла Революція Гідності, коли Україна побачила активну підтримку діаспори та як ми сприяли підтримці у світі. Ті місяці сильніше прив’язали нас одне до одного. 

Те, що нам очевидно зашкодило, це пандемія. Одна річ — проводити наради у Zoom, і інша — сидіти обличчями одне до одного. Сподіваюся, що коли я приїду в Україну наприкінці серпня, у мене буде більше зустрічей, ніж заплановано, і ми зможемо відновити тісну співпрацю. Втім, під час пандемії вона теж не зникала. У СКУ є Комісія з питань економічного розвитку України та інвестицій, називається ЕРІС, де займаються залученням інвесторів із діаспори та ззовні. Так ось на початку цього року ми підписали Меморандум про співпрацю з Офісом із залучення та підтримки інвестицій UkraineInvest. 

Під час пандемії ми також проводили спостережну місію на місцевих виборах в Україні. СКУ з 1999 року організовує такі місії, оскільки прозорі вибори — головний аспект втілення демократії. 

Чи є плани, яких ви ще не втілили, або ж інституції, які б ви хотіли закласти в Україні? 

У нас є три головні пріоритети. Перший — підтримка та розбудова України. Другий — протидія російській агресії. Третій — розбудова українських громад у світі. Для нас найважливішим є те, щоб позами межами України існував український світ, і ми існували не окремо, як 45 мільйонів населення України та 20 мільйонів у діаспорі, а об’єднались як 65 мільйонів українців. 

Я дивлюсь на поляків: багато хто виїхав, але за останні роки багато хто й повернувся. Сподіваюся, невдовзі світ стане таким інтегрованим, що люди приїжджатимуть-виїжджатимуть і ми справді почуватимемось одним народом. Для цього важливо зробити так, щоб українець, який живе за кордоном, вільно чувся в Україні, так, як євреї з усього світу почуваються в Ізраїлі. Щоб це здобути, треба багато всього, але є одне ключове — статус громадянина. Щоб ми могли мати подвійне чи множинне громадянство, і я та мої діти, що виросли як етнічні українці, вільно почувалися в Україні. 

Ми будемо працювати з Президентом та Верховною Радою, щоб ухвалили такий закон щодо множинного громадянства. Цей законопроєкт уже є, але поки що не опрацьований. Дуже важливо, щоб ті фахові українці, які вивчились та здобули досвід за кордоном, могли повертатись в Україну працювати, так, як це зараз відбувається у Хорватії та Балтійських країнах. Вони долучили свою діаспору до проводу на державному рівні, в бізнесі, культурі та в інших аспектах життя, і це те, чого хочеться й нам. 

Я чула про цей законопроєкт. Але знаю також, що українці побоюються подвійного громадянства, бо переживають за те, що люди з окупованих територій та Росії також можуть скористатись цією можливістю, що може становити небезпеку для цілісності країни. Що ви на це скажете? 

Щодо окупованих територій, то такі міркування не є коректними, як на мене. Бо українці, які там живуть, так чи інакше вже мають подвійне громадянство. Тому цей аргумент не є раціональним. 

А щодо росіян, які виявлять бажання отримати українське громадянство, то тут легко поставити запобіжники. Постановити, наприклад, що ми не даємо паспортів громадянам країни-агресора. Це дуже просте рішення. Або ж сформувати визначений список країн, на які поширюватиметься закон: країни ЄС чи НАТО, наприклад. Головне, щоб не сталося поділу на два класи громадян: тих, які мають певні права, та всіх інших. Діаспора мусить мати доступ до державної служби. Чому не може бути так, щоб патріоти, які народилися в Україні та повернулися з-за кордону, могли стати заступниками міністрів чи суддями, маючи для цього всі необхідні здібності? 

Ви співпрацюєте з українцями по всьому світу. Чи відчуваєте різницю в ментальності між українцями з України та з інших країн? 

Що більше українців виїжджає за кордон, то кращають підходи та розуміння одне одного, охоти до співпраці більшає. Великої різниці, як на мене, немає. Але є громади, наприклад, у Параґваї чи Буенос-Айресі, де українці живуть уже 130 років. Вони великою мірою згубили той контакт. Ті, що частіше подорожують, — наприклад, українці Канади, Америки чи Австралії, — відчувають зв’язок між собою. А великий культурний розрив видно між тими, хто був, і тими, хто ніколи не був в Україні. 

Втім, я сподіваюся, що з новими методами комунікації це повільно змінюватиметься. Під час пандемії ми помітили, наскільки тіснішим став український світ. Наші школи по різних країнах світу активно взялися за дистанційне навчання, і СКУ мав змогу долучитись до онлайн-виховання свідомих українців. Тепер не так важливо, де ти живеш — у селі в Бразилії чи у великому місті в Канаді, — ти маєш доступ до українського навчання. Та, крім того, ми маємо також частіше бачитись — ось це головне. 

Про що ваша нинішня ініціатива «СКУ 30 до 30»? У такий спосіб ви хочете долучити молодих емігрантів до своїх лав? 

Для нас це головний проєкт цього року. Ми думали, як найкраще відсвяткувати тридцятиріччя України — свято, яким ми дуже пишаємося, — і так народилась ідея розповісти про українців, які є ровесниками Незалежності. Це люди, які не знали Совєцького Союзу, не знали, що таке поневолення народів, а тому ми хочемо показати світу найяскравіших і найталановитіших представників цього покоління, що, хоч і живе за кордоном, але й далі працює на благо українців. 

Якими були засновники СКУ? Ми оминули їх на початку нашої розмови, а ви пригадували, що знали тих людей особисто. 

Одним із засновників був отець Василь Кушнір із Тернопільщини, який став першим президентом СКУ. Більшість його соратників були представниками третьої, тої політично свідомої хвилі еміграції. А він приїхав раніше, у 1930-х роках. Цікаво, що всі покоління українців, а разом їх чотири, сьогодні є дуже об’єднаними. Очевидно, що вони були різними, але їх єднала віра у незалежність, гордість за країну, її культуру та чудові традиції. У тих перших поселенців була велика любов до українського народу, і за цим принципом вони об’єднували діаспору. Подумати тільки — у ті часи не було електронних листів, хіба факси, і, тим не менш, вони змогли організувати все те. 

Радянська влада сильно протидіяла їм, влаштовувала провокації. Конкретних доказів немає, але ми переконані, що всередині наших організацій навмисне сіяли непорозуміння, і що серед нас були агенти, які працювали на благо Совєцького Союзу. Там найбільше боялись, та й досі бояться об’єднаної світової спільноти українців. Саме тому кілька років тому Росія визнала СКУ небажаною у своїй країні організацією, а мене особисто — персоною нон-ґрата. 

Російська влада боїться нашого впливу та підтримки свідомих українців у Росії. СКУ вболіває за те, щоб у Росії запанувала демократія. З нею прийде повага до людської гідності, й лише тоді ми зможемо жити в мирі з цією країною, а поки цього не буде, Росія лишатиметься загрозою для України. 

Виходить, що ви не маєте зв’язку з українською громадою у Росії? 

Проконсультувавшись із нашими провідниками в Росії, кілька тижнів тому ми ухвалили рішення тимчасово призупинити їхнє членство у СКУ. Оскільки два місяці тому там прийняли закон про кримінальну відповідальність для людей, які контактують зі СКУ, тому для них це тепер особиста загроза. Ми шукаємо інші шляхи співпраці, але офіційно контактувати більше не можемо. 

Розкажіть про визначних лідерів та представників організації. 

Не знаю, з чого й почати, — таких імен безліч. В Австралії українську громаду об’єднує Стефан Романів, в Аргентині — доктор Петро Лилик, відомий у Південній Америці кардіолог. У США живе ексрадниця польського президента Павлина Добрянська, а головою Конґресу українців Америки є Андрій Футей, чий батько є відомим суддею. У Канаді є моя подруга Христя Фріланд — друга, а може, і перша найвпливовіша людина в країні сьогодні. 

Цікаво, що громади організовуються в таких країнах і містах, про які ми навіть не думали, — Південній Африці, Індії, Сінгапурі, Абу-Дабі. У 60 країнах працюють наші віцепрезиденти. Наприклад, Наталя Пошивайло відповідає за громаду в Австралії, Африці та Азії, працюючи з новими громадами. Індія — дуже складна держава з проросійськими тенденціями в уряді, але це не означає, що вони не люблять українців. А тому ми почали працювати з урядом Індії — не на політичному рівні для протидії Росії, а щоб вони почали більше симпатизувати Україні. Бо політика — річ локальна. Політики розуміють людей, з якими вони спілкуються та які за них голосують, тому так важливо мати свідомі українські громади по всьому світу — з часом вони зможуть впливати на уряди країн, де проживають. 

Що допомагає вам тримати контакт із сучасною Україною та відчувати, як вона змінюється? 

Контакт з Україною і обмін інформацією був завжди, та він іще більше посилився після 2014 року, коли в Києві відкрилося Представництво СКУ в Україні. Сьогодні Представництво тісно працює з урядом, міністерствами, церквами, державними інституціями, експертними центрами та громадянським суспільством. 

Завдяки постійному зв’язку між нашими офісами у Торонто, Брюсселі та Нью-Йорку з Представництвом у Києві ми не тільки відстежуємо зміни, а й часто пропонуємо та підтримуємо їх. СКУ працює над тим, аби вдосконалити законодавство України щодо трудової міграції, закордонних українців, множинного громадянства і виборів. Пріоритетом цього року є розбудова меморіальних комплексів світового значення — музеїв Голодомору, Революції Гідності та Бабиного Яру. Нещодавно СКУ запевнив підтримку державної концепції меморіалізації Бабиного Яру в розмірі 20 мільйонів доларів.

Які три ключові зміни відбулися в Україні за 30 років відновленої Незалежності, на вашу думку? 

Українське суспільство виросло за ці 30 років, стало зрілішим. Таке зростання відбулося через дві народні демократичні революції, коли в найкритичніші моменти історії суспільство стало на захист демократичної, європейської України.

Друге — це зміна національної ідентичності. Українці поступово позбуваються тоталітарного спадку, і йде повернення до національних основ. Декомунізація, закони на підтримку української мови — все це говорить про зміну свідомості.

І третє, про що маємо згадати, це вільні та чесні вибори. СКУ разом із такими нашими організаціями-членами, як Український Конґресовий Комітет Америки (УККА), Конґрес Українців Канади (КУК) та Світовий Конґрес Українських Молодіжних Організацій (СКУМО), неодноразово докладався до підтримки виборчих місій в Україні. Завдяки ефективному лобіюванню наші уряди надсилали в Україну великі місії спостереження за виборами. За Помаранчевої революції, наприклад, як результат праці СКУ та КУК до України прибули 500 міжнародних спостерігачів від СКУ та 500 від уряду Канади.

Демократичні вибори треба захищати, а не сприймати як щось належне. Вони є основою української демократії та євроатлантичного майбутнього. Мало кому з пострадянських країн пощастило так, як Україні. Досить лише поглянути на наших північних та східних сусідів, щоб побачити, як там маніпулюють виборами, щоб утримати панівну еліту при владі та придушити народ. 

Крок за кроком українська держава стає демократичнішою, державні органи відкритішими, культура державного управління — більш європейською. Багато змін ще в процесі, є і негативні моменти, які ми також спостерігаємо, даємо застереження. Але за ці 30 років багато речей, про які українці раніше могли тільки мріяти, стали реальністю.  

DSC_8143

Ви є президентом та СЕО глобальної компанії Rodan Energy Solutions Inc, а для СКУ працюєте як волонтер, що, очевидно, забирає у вас багато часу й зусиль. Що надихає та мотивує вас вести цю діяльність? Адже ви можете і без неї залишатись патріотом України. 

Для мене важливо використовувати свої здібності на користь інших та свого народу. Тож поки в мене є наснага працювати на СКУ, я робитиму це. Я помічаю, що ми дійсно впливаємо на світові процеси та добробут українців. Це надихає мене, бо я пишаюся своєю належністю до цього народу, і мені важливо, щоб Україна стала на ноги як могутня держава, що колись зможе жити у мирі зі своїми сусідами. Ця мета мене мотивує, і для її досягнення треба працювати кожного дня. 

Фото — надані СКУ.

Місія The Ukrainians — уможливлення позитивних соціальних змін в Україні
Долучайтеся до Спільноти, підтримуйте якісну українськомовну журналістику та приєднуйтеся до змін!
Приєднатися
Наші головні тексти тижня у красивій розсилці. Щовихідних у ваших емейл-скриньках.