Інтерв`ю

Тіна Пересунько: «Ми маємо не просто що сказати світові, а й запропонувати»

Українська історикиня — про імідж та голос України у світі

Біла Андріана, Данило Павлов
10 Квітня

«Ми втілили унікальний проєкт, якими захоплювалися наймогутніші держави світу», так про гастролі «Щедрика», перший проєкт культурної дипломатії в історії модерної України, говорить українська історикиня та науковиця Тіна Пересунько. Вона фактично відкрила і досі відкриває історію та значення культурної дипломатії на державному рівні.

Про саме поняття культурної дипломатії, імідж та голос України у світі, нові відкриття про Кошиця, Петлюру та Леонтовича читайте в інтерв’ю.

 

Вас називають однією з головних дослідниць української культурної дипломатії, власне, її історії. Ви завжди займалися цією сферою чи прийшли до неї з якихось особливих причин?

За фахом я маркетологиня-міжнародниця. Тобто з одного боку це ніяк не пов’язано з історією чи дипломатією. А з іншого це таки відіграло ключову роль. Мені взагалі здається, аби добре просувати культуру, її презентувати і робити успішною, не завадить погляд маркетолога. Важливо бачити потенційно цікавий наратив, відчувати, як подати той чи інший продукт.

2007 року я писала магістерську роботу про інструменти соціального маркетингу у просуванні національного культурного продукту. Наукові роботи, які знаходила, були лише іноземними. Тому постало питання, як адаптувати те, що я досліджувала, до українських реалій? Якими можуть бути інструменти промоції українського культурного продукту в світі? 

Лише через десять років я натрапила на приклад сторічної давнини, культурний продукт, який просувався з абсолютно маркетинговим підходом. Це був «Щедрик» із його світовим тріумфом. Але десять років тому я ще не знала такого терміна, як «культурна дипломатія». 

Активно почала вживати цей термін, коли стажувалася у Польщі на стипендійній програмі імені Лейна Кіркланда. Це було у 2012-2013 роках. Мала досліджувати досвід Польщі в галузі євроінтеграції та промоції польської культури у світі. І під час стажування в Інституті Адама Міцкевича, у Міністерстві культури Польщі, зрозуміла, що на означення напряму зовнішніх культурних комунікацій тут послуговуються терміном «культурна дипломатія». Так я повернулася вже із дослідженням, що мало назву: «Польська модель культурної дипломатії 1989-2010 рр.».

Утім, спершу зацікавилася не так культурною дипломатією, як її історією. У мене виникло питання чому поляки ще 30 років тому зробили те, що ми і досі не маємо? Вже на початку 90-х вони створили і розвивали мережу Польських інститутів у світі. А ми ще у 2012-му і 2013-му не мали Українського інституту. Мені хотілось з’ясувати, чи можливо взагалі зіставляти наші історичні періоди та наскільки це коректно.

Коли я вступила в аспірантуру в Інститут української археографії та джерелознавства ім. М. Грушевського за напрямом «Всесвітня історія», то почала писати дослідження про «Польську й українську модель культурної дипломатії: інституційний аспект (1989-2010 рр.)». Перші кілька років досліджувала українську модель, починаючи з 91-го.

Ви спостерігали за тим, як культурна дипломатія розвивається у світі, у сусідніх європейських країнах. У тій же Литві та Польщі. Які ідеї привезли звідти в Україну?

Я намагалася порівняти, як функціонують відомі мережі British Council, Goethe-Institut. Предметно дослідила модель роботи Польського інституту, який підпорядкований Міністерству закордонних справ, та функціонування Інституту Адама Міцкевича, що залежний від Міністерства культури Польщі. 

Але в певний момент захопилася історичним підґрунтям. Завдяки своєму науковому керівникові, Ігорю Гиричу, я відкрила для себе Капелу Кошиця. Саме він сказав мені, що досліджувати українську культурну дипломатію неможливо, не посилаючись на історію гастролей хору Української Народної Республіки. Тобто неможливо досліджувати культурну дипломатію і позиціонувати її в міжнародному контексті, якщо ти не знаєш історичних передумов.

На це зважають у Польщі, США, Франції, Німеччині. Так має бути і в Україні. Для опису української культурної дипломатії модерної доби мусимо подати власне історичне підґрунтя. Коли я потрапила в архів і побачила документи світових гастролей Української республіканської капели і «Щедрика» Миколи Леонтовича, то стала в буквальному сенсі заручницею цієї тематики. Те, що мало бути вступом до дослідження сучасної доби, стало окремим проєктом. Я зрозуміла, що ця інформація є важливою і для наукового середовища, і для широкого загалу. 

Так з’явилися видання «Світовий тріумф «Щедрика» 100 років культурної дипломатії України», «Культурна дипломатія Симона Петлюри: місія Капели Олександра Кошиця», мандрівна виставка. 

Чи можна було копнути ще глибше і піти далі?

Раніше я не заглиблювалась в давні часи, бо доба Української Народної Республіки для мене це вже глиба. До того ж складно дослідити історію українського турне 17-ма країнами світу. Все це нині відображено мовою архівних документів у зазначених книжках. Причому я старалась все подати спрощено і зрозуміло для масового читача. Але зараз я готую нову монографію і вже там сягаю другої половини ХІХ сторіччя. 

Взагалі термін «культурна дипломатія» з’являється у світовій історіографії в середині ХХ сторіччя. Перші публікації з цим терміном датуються 1954 роком і в США, і в Європі. Натомість до того, наприклад, в діловодстві Міністерства закордонних справ Великої Британії, на означення діяльності британських рад використовували термін «культурна пропаганда». В інших країнах так само. І, безумовно, коли я працюю з історичними документами УНР, то там теж вживається термін «культурна пропаганда». Адже сто років тому і аж до середини XX сторіччя терміна «культурна дипломатія» взагалі не вживали в жодній країні світу. 

Ми можемо говорити окремо про державний рівень політики, державний рівень культурної дипломатії, і окремо про недержавний, ініціативи на громадському рівні. 

Одним із перших культурних амбасадорів України у світі був Михайло Драгоманов. Коли він перебував в еміграції, в Женеві, то там заснував українську друкарню. Ця друкарня працювала майже 40 років. Фактично це був один із перших проєктів промоції України в Європі. 

Одним із перших культурних амбасадорів України у світі був Михайло Драгоманов

DSC_8143

Були, звісно, різні ініціативи, іншомовні видання. Перший журнал іноземною мовою на українську тематику заснував 1901 року галицький публіцист Роман Сембратович. Називався він «X-Strahlen» і виходив у Відні німецькою мовою. Так само політична організація «Союз визволення України» (1914-1918) створила цілу мережу видань у багатьох країнах світу. 

Крім того, були різні інформаційні комітети. Наприклад, відомий український діяч і дипломат Михайло Тишкевич заснував Інформаційне товариство «Ucraina». В Лондоні на початку ХХ століття діяв Українсько-британський комітет, що поширював культуру і знання про Україну у Великобританії. Тобто до 1917-1919 років, початку державотворення, існувало багато українських ініціатив, які втілювали хоч і не на державному рівні, але вони були прикладами культурної, або ширше, публічної дипломатії. 

Якщо говорити про перший закон в історії української культурної дипломатії, хто був його ініціатором? Це було політичне рішення Симона Петлюри?

Абсолютно, але відомо, що це рішення було спонтанним. Хоча Олександр Кошиць у своїх спогадах подає, що він виношував певний час ідею створення капели для гастролей і в Україні, і за кордоном. Тобто він мріяв показати світові українську пісенну культуру. 

Ініціатива відбулася 1 січня 1919 року, після того, як до влади прийшла Директорія. Це був звичайний концерт у Молодому театрі на відзначення 25-річчя творчої діяльності поета Миколи Вороного. Микола Леонтович написав пісню «Легенда» на слова Вороного, і на цьому концерті відбулася її прем’єра. Тобто Леонтович у проєкті гастролей Української республіканської капели є не лише творцем найхітовішої музичної композиції — «Щедрика», а ще й автором того твору, який зініціював і надихнув Симона Петлюру. 

У той самий вечір Петлюра звернувся до Олександра Кошиця і Кирила Стеценка, голови музичного відділу Міністерства освіти і мистецтв, з ідеєю створити хор для закордонної подорожі. Чому саме тоді? Бо в січні ухвалювали низку постанов і законів про створення дипломатичних місій України в Європі. 

У січні 1919 року в Парижі розпочинала свою роботу Паризька мирна конференція, яка мала за підсумками завершення Першої світової війни ухвалювати рішення щодо визнання чи невизнання самопроголошених республік. Безумовно, що Україна, проголосивши незалежність, потребувала міжнародного визнання. Тому Петлюра відчув момент. До того ж він, крім своєї військової кар’єри, був ще арт-критиком, музичним оглядачем, театральним рецензентом. Напевно, він інстинктивно ухвалив це рішення, маючи ще такий ресурс, як політична воля і вплив на фінансування. 

Як він відчув, що саме хор і спів міг тоді підкорити світ? Це ж могла бути і виставка, і література, будь-що інше.

Українська хорова культура була тоді найкраще відпрацьованим і репрезентативним видом мистецтва. Яскравіших і переконливіших, ефективних за своїм впливом на публіку, проєктів тоді, вочевидь, не існувало. Тому вибір було зроблено на користь хору, який під орудою тоді визнаного номер один диригента в Україні Олександра Кошиця міг справити враження на Європу. І українські концерти справді створювали колосальне враження на закордонну публіку. 

Українські концерти створювали колосальне враження на закордонну публіку

Як я шкодую, що не можу це побачити, що немає змоги почути того насичення і масштабу, який котився Європою! Так, є деякі аудіозаписи з цих концертів. Але вони не передають масштабу. Адже якщо в складі хору було 80 співаків, то під час запису брало участь 20.

Ви працювали в музеях, архівах усіх країн, де побувала Капела?

Мені пощастило, що переважно всі матеріали зібрані в одному фонді під назвою «Українська республіканська капела Української Народної Республіки».

Адже Капела працювала як державна установа і музична делегація зобов’язувалася вести архів своєї роботи. Співаки звітувались Симону Петлюрі, надсилали рецензії, афіші, відгуки, робили підбірки європейської преси. Перелік найменувань різних таких згадок, анонсів, афіш, оголошень, заміток налічує 618 позицій. І це ще не повний список, а лише Європа! 

Цікаво, як відбувалася співпраця між Кошицем і Петлюрою? Адже це, напевно, дуже важливо, коли є зв’язок і розуміння між державним чиновником, службовцем і митцем. І успіх української культурно-дипломатичної місії, очевидно, залежав від цього. 

Цей зв’язок був, безумовно, на моральному рівні. Адже Симон Петлюра залишився в Україні, а Капела поїхала за кордон. Кошиць і Петлюра листувалися, і я вперше в історіографії оприлюднила ці листи у книзі «Культурна дипломатія Симона Петлюри…». Більшість з них раніше були невідомі, навіть музикознавцям. Це 7 листів Кошиця і 5 Петлюри. 

Дуже щемливо і незвично читати, як Петлюра, фактично тодішній президент України, розпочинає свої листи до Кошиця, свого підлеглого, із фрази «Дорогий і милий Маестро Олександре Антоновичу!». А Кошиць йому відписує «Дорогий наш батьку Симон Васильович!». 

У нас сформувався викривлений образ політика як клерка і чиновника, але Петлюра інший. Це приклад відкритого й інтелігентного політика, чутливого і дружнього, особливо до мистецтва.

Його перша професія арт-критика зіграла і тут свою роль?

Авжеж! Петлюра на той час був таким собі сучасним інформаційним менеджером. Він був редактором відомого українського журналу, що виходив у Москві, «Украинская жизнь», який інформував російську громадськість про українські справи. Ми можемо зробити висновок про його власний стиль у культурному середовищі та обізнаність. Він розумів значення інформаційного впливу, важливість знання України у світі. 

Симон Петлюра, до того ж, бачив, як можна створити певний резонанс навколо того чи іншого культурного продукту, щоб сформувати певну громадську думку про Україну. 

Недоцільно оцінювати якісь прямі політичні результати дій Петлюри, однак він окреслив і залишив дуже багато стратегічних шляхів для майбутнього розвитку української дипломатії. 

DSC_8143

Ваше дослідження переосмислює образ Симона Петлюри, адже щодо нього досі точиться багато неоднозначностей та негативних конотацій.

Так, коли думала про назву книги «Культурна дипломатія Симона Петлюри…», я це враховувала. Сподіваюсь, розкриття нової грані особистості Петлюри вплине у подальшому на його реабілітацію у світі. Адже знаємо, що з подачі російської пропаганди його заклеймили антисемітом, бандитом. 

Я знайшла багато свідчень і моральної, і політичної залученості Петлюри до проєкту українських гастролей, а відтак світової прем’єри «Щедрика». Саме за його ініціативи поновлювалося державне фінансування Капели Кошиця в часи кризи. 

У книзі «Культурна дипломатія Симона Петлюри…» я його називаю «залюбленим у мистецтво головнокомандувачем». Це цитата з однієї нідерландської газети, де так влучно охарактеризували Головного отамана УНР. Закордонна преса залишала схвальні відгуки не лише про Капелу, а й про очільника Української держави. І це було справжнє захоплення урядовою політикою в Україні в галузі культурної дипломатії. 

Цікаво, що робота хору була справді продуманою до деталей. Дирекція Капели за два тижні до прибуття в кожну нову країну надсилала «передовиків», так званих кур’єрів чи посланців хору. Всі вони були штатними службовцями Міністерства освіти та мистецтв УНР. 

За кордоном ці посланці-держслужбовці шукали імпресаріо, домовлялися з дирекціями концертних залів, давали інтерв’ю, спілкувалися з газетами. Вони наче готували тамтешнє суспільство до представлення українського культурного продукту. І коли попередня реклама потім підтверджувалася суперкласними прем’єрами, то заслуги й успіх хору Кошиця пов’язували і з українським урядом. Це підвищувало престиж і українського державного керманича як ініціатора турне. 

Також співаки не забували про збройну боротьбу України за незалежність. При хорі було створено Жіночий комітет, який збирав кошти для допомоги Армії УНР. Це були прибутки з концертів і в Європі, і в Америці. Приміром, в останньому своєму листі до диригента Кошиця у лютому 1923 року Симон Петлюра звітував, що надіслані співаками 160 доларів він «ужиткував» на вишкіл українських старшин. Це, особливо зараз, звучить символічно!

Капела у Європі займалася благодійництвом

Також Капела у Європі займалася благодійництвом. Гроші з концертів переказували, наприклад, на потреби молоді Австрії, сліпих ветеранів війни Великої Британії, дітей-сиріт Бельгії, товариства «Червоного Хреста» Франції. Так, це трохи дивно, що в час, коли українці і сам уряд УНР перебували в нужді, хор фінансував міжнародні організації. Однак саме такі дії додавали статусу й впізнаваності Україні за кордоном. 

Чи можна сказати, що Петлюра фактично подав готовий шаблон або дорожню карту мудрого політика і дипломата, який правильно вибудовує зовнішньополітичну стратегію?

Так. Але питання, наскільки це було природно у нього і наскільки це може бути природно у сучасного українського політика. Чи це робиться передусім із наміром власного піару, чи це справжня дипломатична майстерність. 

Симон Петлюра як політик мав культурну базу, обізнаність і добру репутацію, впізнаваність і довіру серед митців. Це дивовижний симбіоз: з одного боку, Петлюра як чиновник був культурником, а з іншого — керівник Капели й члени хору як митці були водночас державниками. Очевидно, 100 років тому стався дивовижний прецедент, коли політика і культура були в одному переплетенні і взаємодоповненні!

Коли в Україні почали використовувати поняття культурної дипломатії й імплементувати в державну політику, якщо говорити вже про незалежну сучасну державу?

Перші згадки, на які я натрапила, стосуються початку 2000-х років. Вже у 2004 році у Дипломатичній енциклопедії подавали визначення культурної дипломатії. З’являлися публікації українських культурних менеджерів. Частіше вживали поняття культурно-гуманітарного співробітництва, культурного діалогу. 

Натомість у масовому вжитку і на урядовому рівні термін почали застосовувати активно лише з 2014 року. Це рубіж, коли стосовно цього стали організовувати форуми, дискусії, запустили перші державні програми, обговорювали питання про створення профільної інституції. Як ми знаємо, це питання вирішили аж через три роки, коли у 2017-му з’явився Український інститут. 

Це дуже важливо, що в Україні ми маємо єдино узгоджений термін на означення нашої зовнішньої культурної політики. І в ньому йдеться не лише про міжкультурне співробітництво, а й про осмислення можливостей культури для досягнення наших зовнішньополітичних цілей. А наша головна ціль — нести у світ правду про Україну.

Безумовно, ваші «100 років культурної дипломатії України» і «Культурна дипломатія Симона Петлюри…» — потужні проєкти з точки зору дослідницької роботи. Але яке їхнє основне стратегічне значення? Як ми можемо їх прагматично використати для нашого просування за кордоном? 

Основний козир цих проєктів у тому, що тут багато матеріалу не лише щодо України, а й тих 17-ти країн світу, де гастролював «Щедрик». Є унікальні листи відомих диригентів, журналістів, міністрів, глав держав, різних установ країн Європи та Америки. Ці документи можуть зацікавити світ. 

Це жива готова основа, щоб налагоджувати ще глибші взаємини з іншими країнами, а більшість із них великі гравці на світовій арені, голоси яких дуже часто потрібні Україні. Тому буде вестися комунікація, щоби поділитися з іноземними інституціями раритетними документами, нагадати їм їхню ж історію через архівну спадщину. І в цьому великий потенціал проєкту. Ми маємо не просто що сказати світові, а запропонувати, поділитися. 

Друге стратегічне значення це довести, що культурна дипломатія як політика в Україні існує давно. Бо в нашій науковій і суспільній думці побутують твердження, що займатись в Україні культурною дипломатією почали лише з 2015 року. Це не так. 

Своїм дослідженням я хочу поглибити наші знання з історії культурної дипломатії і водночас вписати українські історичні кейси у світовий контекст. За кордоном досить розвинені історичні дослідження з музичної і культурної дипломатії, але там немає ні слова про український досвід. Бо досі ми його самі не осмислювали і не презентували.

Мені важливо спозиціонувати Україну в історії культурної дипломатії значно глибше, не лише в сучасному ключі. Сто років тому ми втілили унікальний проєкт, якими захоплювалися наймогутніші держави світу.

Мені було відрадно, коли я читала відгуки німців початку ХХ століття, які, можливо, десь заздрісно, писали свої здивування, чому вони не могли створити такий хор і так підкорити світ, як це зробив український уряд. 

Чи є плани відкрити українцям інших культурних дипломатів і показати інші яскраві приклади? 

Окрім Кошиця і Петлюри, на перший план суспільної уваги я прагну вивести постать Миколи Леонтовича. Маю ідею зробити перевидання попереднього дослідження із акцентом на діяльності цього композитора. Тому що у 2022-му ми відзначатимемо 145-річчя від дня народження Миколи Леонтовича. Хочу сфокусуватися на його трагічній долі, таланті. Це теж вагома постать для нашої комунікації зі світом. 

Попереду ще багато дослідницьких планів. Мрію знайти відеозаписи з концертів хору світом. Зробити сучасні записи тих творів, з якими виступала Капела. Зараз їх мало виконують українські хори. 

Також нещодавно я для себе відкрила, коли ж саме Пітер Вільговський, автор тексту «Carol of the Bells», почув «Щедрика». Планую це предметно дослідити й викласти в наступних книгах.

DSC_8143

Намагаюся поєднувати і наукову, і просвітницьку діяльності. Є багато задумів та інформаційних приводів. Наприклад, у 2022 році ми будемо відзначати сторіччя прем’єри «Щедрика» у США. І це дуже амбітна нагода для української культурної дипломатії і налагодження українсько-американського культурного діалогу і зближення. 

В цій історії ми прив’язуємося до наративу перевтілення «Щедрика» у «Carol of the Bells». Зараз як стипендіатка Програми імені Фулбрайта я поїхала у Нью-Йорк. Туди, куди Олександр Кошиць приїхав у вересні 1922 року і де вперше представив «Щедрика» Америці. 

Із 1922-го по 1924 рік Український національний хор під орудою Кошиця відвідав 115 міст у 36 штатах США. Це було справді тріумфальне турне. Охоплено було всі основні концертні майданчики головних міст США, серед яких Нью-Йорк, Вашингтон, Чикаго, Сан-Франциско. Маю намір це предметно дослідити й опублікувати. 

Думаю, історія появи «Щедрика» в США, його інтеграція в американську музичну культуру і перевтілення в колядку «Carol of the Bells» буде цікавою не лише для української аудиторії, а й для американської. 

Чи можливо ініціювати зараз гастролі якогось українського сучасного хору такими місцями? І чи ведеться співпраця з посольствами, Українським інститутом?

Деяка робота вже почалась. Формується концепція ювілейного проєкту, створена ініціативна група. Є навіть план заходів, і концертних, і наукових, і виставкових. Ведуться перемовини з Міністерством закордонних справ. Родзинкою проєкту мав би стати ювілейний концерт в нью-йоркському Карнеґі-Хол у 2022 році, де 100 років тому відбулась американська прем’єра «Щедрика». 

Ініціативу організації такого концерту взяла на себе кілька років тому (сьогодні вже, на жаль, покійна) директорка Програми ім. Фулбрайта Марта Коломиєць. Тоді вона розпочала перемовини з дирекцією Карнеґі-Хол, українською діаспорою, партнерськими установами. Сьогодні її ідеї продовжують жити. Не буду розголошувати все, хай краще 2022 рік нас приємно здивує.

[Ця публікація створена стажерами The Ukrainians у межах проєкту «Підвищення рівня кваліфікації талановитих молодих журналістів і журналісток», що реалізується за підтримки Фонду Розвитку ЗМІ Посольства США в Україні. Зміст публікацій відображає виключно точку зору авторів.] 

Місія The Ukrainians — уможливлення позитивних соціальних змін в Україні
Долучайтеся до Спільноти, підтримуйте якісну українськомовну журналістику та приєднуйтеся до змін!
Приєднатися
Наші головні тексти тижня у красивій розсилці. Щовихідних у ваших емейл-скриньках.
новини