Легендарний історик, учитель Тімоті Снайдера, відомий своїми книжками про колишні комуністичні режими, таємну поліцію Штазі, революції 1989 року і трансформацію колишніх держав Східного блоку. У книжці«Рідні землі», яка 2024 року вийшла українською у видавництві «Віват», автор підсумовує досвід усього свого життя, згадує розмови з лідерами європейських країн і пересічними людьми, переплітає подорожі та спомини. Рефлексує над долею Європи, рухається хронологічно — від часу Другої світової. Дотепер Тімоті Ґартон Еш запитує і шукає відповіді — яке на нас чекає мабутнє? Як на Європу вплине повномасштабне вторгнення Росії в Україну?
Історик очолює Центр досліджень Європи в Оксфордському університеті та спеціалізується на темі Центральної та Східної Європи. Є розробником одного з планів Маршалла для надання допомоги Україні. Зі своєї премії Лайонела Ґелбера передав кошти на користь ЗСУ і разом з фондом «Повернись живим» забезпечив дронами та нічною оптикою окремий стрілецький батальйон. З 2022 року відвідав Україну сім разів. Цього разу — приїхав на Львівський медіафорум, який має фокусну тему „Speak the Unspoken“ (українська версія цьогорічної фокус-теми Медіафоруму — “Називати речі своїми іменами: вибір, рішення, відповідальність”). Ми зустрілися в кафе «Атлас» — і говорили про картографію Європи, революції наздоганяння та географію змін.
§§§
Цю розмову ми записали на на LMF 2025 — одній із найбільших медійних конференцій у Центральній та Східній Європі.
§§§
У книжці «Рідні землі» ви пишете, що ваш батько, який служив у британському війську та брав участь у висадці в Нормандії, коли промовляв “Європа”, мав на увазі Францію. І що слово «Європа» у ширшому сенсі йому здавалося якимось підступним трюком. Як ви кажете, сучасну Європу годі зрозуміти, не звернувшись до періоду, який Тоні Джадт назвав «післявоєнний період». Чому виникла потреба у формуванні такого обʼєднання, як Європейський Союз?
Бо 80 років тому Європа була пеклом: 60 мільйонів загиблих, незліченна кількість поранених, депортованих, біженців зі зруйнованих бомбами міст, вигнанців, які опинилися в таборах. Ми створили пекло на землі. У своїй книжці я описую це через історії двох маленьких сіл — одного на півночі Німеччини, іншого на території сучасної Польщі. І в цих селах відображене кожне коло того пекла. Все, що ми робили в Європі відтоді, було спробою досягти кращого і не повернутися до того пекла.
Саме тому 24 лютого 2022 року — це фундаментальна дата в європейській історії, бо саме тоді ми масово повернулися до пекла. Так, ми вже проходили через це в Боснії, в колишній Югославії, але тепер це сталося по-справжньому і триває вже понад три роки. Отже, пекло 1945 року і пекло, яке нині переживають українці, особливо на сході, — це дві крайні точки цього періоду.
У 1950-х роках все починалося зі створення Європейської економічної спільноти, до якої входило всього шість країн, але цей союз змінювався і розростався. За своє життя ви спостерігали та писали про різні періоди в європейській історії. Один розділ у вашій книжці називається «Калейдогобелен», який окреслює різноманітність Європи. Як, на вашу думку, вдалося обʼєднати такі різні, колись ворожі, країни для спільної мети?
Щодо того, наскільки нам вдалось об’єднатися… І досі залишається питання, наскільки ми насправді єдині. Я думаю, ви не згадали одну справді важливу річ. Мова не лише про Британію, Францію та Західну Німеччину — ми мали ще й Сполучені Штати.
І протягом 80 років нам неймовірно пощастило мати, по суті, «доброякісного» гегемона, який гарантував нашу безпеку.
Це, певною мірою, був перший великий крок. Другий крок полягав у тому, що всі в Європі — і я маю на увазі всю Європу, а не лише те, що зараз є Європейським Союзом, — сказали: ми побували в пеклі, ми були в жахливому стані, а тепер хочемо опинитися в кращому місці, і це місце — Європа. І тому виникла та сила, яку я називаю «двигуном пам’яті», — фундаментальний імпульс до єднання.
Ми втілювали це через Раду Європи, яка в перші роки була досить важливою. Ми втілили це в тому, що згодом стало Європейським економічним співтовариством. Ми втілили це в НАТО. Але найважливішим було те, що існувала рішуча воля перейти від поганого минулого до кращого майбутнього.
З цікавості ступити на землю, де колись ступив ваш батько, скажімо, у німецькому Вестені, ви вирушили у подорож, яка тривала понад десятиліття. Ви вивчили німецьку мову, вам вдалося потрапити до східної частини Німеччини, й вас навіть Штазі звинувачували у шпигунстві. Чи відчували ви цю дихотомію «Свій-Чужий»? Як вас змінив цей досвід перебування у Німеччині?
Сидячи в кафе «Атлас» у Львові, я знову можу сказати: я — центральноєвропеєць. Годі уявити місце більш центральноєвропейське, ніж це кафе. І справді, європейські враження, які мене сформували, були не з Британії і не з Франції. Вони були з Берліна, Праги, Варшави, Будапешта. Це спершу було відкриття Німеччини, яка колись принесла нам пекло, а тепер намагалася стати кращою. А потім — відкриття того, що люди буквально за Берлінською стіною досі живуть під диктатурою. А далі — Польща, Чехословаччина, Угорщина. Саме ці переживання стали визначальними у моєму житті.
І так, можливо, письменникові чи інтелектуалу справді допомагає відчуття певної відчуженості — і, ймовірно, саме британське походження дало мені це зерно відчуження.
Але, по суті, я повністю ототожнював себе зі своїми друзями в Центральній Європі. І мені страшенно пощастило — це була чиста фортуна — жити в той самий десятилітній період, коли центральноєвропейці — поляки, чехи, угорці та інші — починали визволяти себе.
Ви пишете, що коли впала залізна завіса, постала нова Європа. Країни Східного блоку боролися з свободу — і вибороли. «Солідарність» у Польщі, Ляйпцизьке диво в НДР, Оксамитова революція в Чехословаччині та схожі процеси демонтажу комуністичного режиму в Угорщині, Болгарії, Албанії та Югославії. В Україні ж відбулася Революція на граніті. Як ви вписуєте ці процеси у формування нової Європи?
Дуже важливо, щоб кожна людина була автором власного життя, і так само важливо, аби країни мали відчуття, що вони самі досягли свого — що вони самі себе звільнили. Польща — чудовий приклад цього. Бо вона була криголамом: у серпні 1980 року, протягом усього шляху у 1980-ті — до моменту прориву в 1989-му. І тоді виникло відчуття: «Ми зробили це самі, попри всі труднощі».
Я бачу події в Україні в подібному світлі. Юрґен Габермас мав цікавий термін для 1989 року — «Die nachholende Revolution», революція, що наздоганяє. Він мав на увазі наздоганяння Заходу. Сподіваюся, ви не сприймете це якось негативно, якщо я скажу, що Україна також мала свою революцію наздоганяння. У тому сенсі, що в Україні існував потужний рух за незалежність, але спочатку незалежність прийшла через розпад Радянського Союзу. А потім — через низку наступних революцій: протести «Україна без Кучми», Помаранчеву революцію, Євромайдан. Ви зробили визволення своїм — особистим і національним.
Я б хотіла уточнити: Ви маєте на увазі саме Помаранчеву революцію? Ми мали ще Революцію на граніті. Вона була меншою, проте…
Я знаю. Важливі і Революція на граніті, і «Україна без Кучми». Але це трохи інша історія, тому що, знаєте, «Солідарність» у 1980-х роках, фактично, безпосередньо привела до змін. Революція на граніті була дуже важливою для формування національної ідентичності, для усвідомлення того, якою має бути Україна. Але безпосередньою причиною незалежності України став усе ж розпад Радянського Союзу. Саме це я маю на увазі. А вже потім відбулася низка подій, через які Україна творила себе.
Для мене ключовою подією тут був грудень 2004 року — Помаранчева революція в Києві. Для мене це стало своєрідною кульмінацією чверті століття революцій самовизволення — починаючи від Солідарності у серпні 1980-го і до грудня 2004-го. До речі, мені допомагав дуже милий молодий чоловік — Павло, син Ярослава Грицака, який опікувався мною в Києві. Тож я бачив ці події абсолютно як частину великої послідовності рухів самовизволення Центральної та Східної Європи.
У книжці ви розповідаєте, як у березні 1994 року ви дрімали на одній конференції в Санкт-Петербурзі, а один невисокий чоловік казав, що «за межами Російської Федерації є території, які історично завжди належали Росії». Цією людиною був Владімір Путін, який оголосив про конфронтацію із Заходом на Мюнхенській конференції ще у 2007 році. На жаль, після інтервенції в Південну Осетію та Абхазію з боку НАТО не було жодної відповіді — ні воєнної, ні санкційної. У розмові з «ARTE» ви кажете, що немає нічого «неминучого», що все можна змінити. Як ви оцінюєте мовчання Заходу у 2008 та до чого воно призвело?
В нас є два періоди: післявоєнний період, тобто після 1945 року, і те, що я називаю періодом після падіння Берлінської стіни 9 листопада 1989 року. Сьогодні багато хто каже: «О, це був лише період відпочинку від історії. Витрачений час. Ілюзії кінця історії». Це не так щодо першої половини цього періоду — фактично з 1989 по 2007 рік. Ми зробили надзвичайні речі. Ми інтегрували половину Європи в Захід: вони були звільнені, вони трансформувалися, стали демократіями. Вони вступили у дві ключові західні інституції — ЄС і НАТО, включно з країнами Балтії.
Нещасна доля України в тому, що справді вирішальний період вашої власної боротьби за те, щоби стати суверенною, незалежною європейською нацією на шляху до Заходу, припав на другу половину цього періоду — коли все пішло не так.
Тож у певному сенсі, польській чи естонській нації пощастило, бо вони пливли за течією історії. З вами трапилося нещастя — ви змушені йти проти течії історії. І тоді треба згадати про помилки Заходу.
Не так багато помилок було у першій половині післявоєнного періоду. Тепер існує ціла міфологія, що розширення НАТО — це помилка. Навпаки, це було правильно. Аби ж ми розширили НАТО до України у 2008 році… Уявіть, де сьогодні були б країни Балтії, якби не були в НАТО? Вони були б такими, як ви. Для мене Грузія 2008 року і потім Крим та схід України 2014-2015 року — це той переломний момент, який Захід не зміг правильно використати. Якби ми спочатку усвідомили, що відбувається… Санкції були надзвичайно слабкими для Росії.
Нам потрібно переозброїтись, озброїти Україну, зменшити залежність від російської енергетики, а не збільшити цю залежність.
І визнати те, що у нас є довгостроковий виклик від Росії.
Я думаю, сьогодні ми могли б бути в зовсім іншому місці, бо чесно кажучи, ми прокинулись лише 24 лютого 2022 року, тоді як мали прокинутися ще у 2008 році, або, у крайньому разі, у 2014-му.
Ви згадували сьогодні Юрґена Габермаса. На початку повномасштабного вторгнення у «Süddeutsche Zeitung» у статті «Війна і обурення» він писав, що «у війні проти ядерної держави не можна „виграти“», мовляв, Україні легше здатися. Я б сказала, що Німеччина, Франція і навіть Велика Британія були дуже обережними у 2022 році і до кінця не вірили, що Україна може протистояти такій імперії. Зараз ми бачимо, що ситуація змінилася, хоча ми маємо шалені втрати й переживаємо велику трагедію. Як ви думаєте, чому, скажімо, німці чи австрійці не бачили Україну на ментальній карті Європи?
Тут є два різні питання. Перше — про невміння визнати Україну окремою, відмінною європейською країною. Існує шокуюча заява Гельмута Шмідта 2014 року, де він фактично каже: так, Україна — це певна незалежна держава, але це не зовсім справжня національна держава. Тож усі ми мали цю проблему — нездатність визнати Україну. До речі, зараз це змінилося, і ми можемо повернутися до цього в контексті реакції на повномасштабну війну в Україні. Спротив України та реакція європейських країн були дуже різними. Ключ до розуміння — це власний досвід Другої світової війни.
Коли ви казали, що навіть британці не вірили… Можливо, вони вважали, що шанси невеликі. Але абсолютно інстинктивною реакцією всіх британців було: це як Велика Британія 1940 року, що сама протистоїть Адольфу Гітлеру. Ми на боці українців — вільної країни, яка бореться за свою свободу. І, як ви пам’ятаєте, військова підтримка та допомога з боку британців почалася ще до повномасштабного вторгнення, так? Отже, це для нас було самозрозуміло, як урок історії.
У Франції було інше самоусвідомлення, а в Німеччині — воно дуже дивне: тут справжнім злом вважали не тиранію, не диктатуру, не вторгнення, а саму війну. А тому вищим благом був мир, особливо коли мова йде про країну з ядерною зброєю. Це було хибне розуміння того, що насправді є мир, але воно дуже глибоко вкорінилося в німецькому світогляді. І знадобилося більше, ніж три роки, щоб почати змінювати це ставлення.
Юрґен Габермас — великий мислитель, видатний демократ Західної Німеччини, але людина свого часу. Коли він писав ту статтю, йому було понад 90 років. І один із висновків, якого я доходжу, — у певному віці, мабуть, краще помовчати. Просто тому, що це неминуче, що твої ідеї — залишаться ідеями твого часу. Габермас був людиною Холодної війни, яка думала про ядерний Армагеддон. І тому його аргумент полягав у тому, що ви, українці, маєте мовчати і просто прийняти це, бо інакше настане кінець світу.
Зараз ми спостерігаємо, як у Європі зростають праворадикальні рухи: наприклад «Afd» в Німеччині чи «Національне обʼєднання» Марі ле Пен у Франції, також в Італії, Угорщині тощо. Якщо ще 2013 року «AfD» не могли перетнути пʼятивідсотковий барʼєр у парламент, зараз вона набрала понад 20 відсотків. Наскільки загрозливою, на вашу думку, є ця тенденція?
Завжди існували ліберальна Європа й антиліберальна Європа. Протягом сучасної європейської історії завжди були тенденції до інтеграції та дезінтеграції. З 1945 року ці сили ніколи не були так тонко збалансовані — ліберальні й антиліберальні, інтеграція та дезінтеграція. І я не знаю, куди це все піде. Це настільки серйозно, і саме від нас залежить, яким буде цей шлях.
Ми досі просуваємося вперед у напрямку ліберальної інтеграції: у відповідь на ковід ми мали так звану «Next Generation EU», у відповідь на повномасштабну війну в Україні — Європу оборони, реальний поштовх, щоб зробити Європу більш цілісною, могутньою і здатною захищати наші цінності. Але, о Боже, сили дезінтеграції теж величезні.
Маємо повноправну країну-члена ЄС — Угорщину, яка вже не є демократією. Це шокуючий факт, який ніколи не мав би статися. Маємо Словаччину, де Роберт Фіцо їде сідати поруч із Путіним і Сі Цзіньпіном на Красній площі 9 травня. Маємо Румунію, де на президентських виборах кандидував справжній націоналіст і радикальний правий кандидат. Не просто євроскептик, а той, хто хоче зупинити військову допомогу Україні. Кандидат від партії «AfD», яку офіційно визнали партією крайньої правиці, є провідною опозиційною силою у Бундестазі. За останніми опитуваннями вона має близько чверті голосів по всій країні.
Це справді шокуюче. Якби Марін Ле Пен не була дискваліфікована, є велика ймовірність, що вона би стала президенткою Франції у 2027 році. Так само у Великій Британії Нейджел Фараж.
Отже, як на це дивитися? Ми перебуваємо у вирішальному періоді європейської історії. Це не просто момент, це ціла епоха. І ми побачимо через кілька років — наприкінці цього десятиліття, — хто переможе. Те саме стосується й України. І дві ці боротьби тісно пов’язані, правда?
Ви можете виграти війну і свою боротьбу за ліберальну інтеграцію лише якщо в Європі переможемо у боротьбі за ліберальну інтеграцію. Якщо тут станеться дезінтеграція, це каталізуватиме дезінтеграцію у решті Європи і навпаки. Це боротьба, і вона залежить від нас.
Прихід Трампа до влади в Америці добряче струсонув усталені правила на геополітичній арені. Вже чітко зрозуміло, що підтримка, протекція Америки щодо Європи матиме свій кінець. Як Європа, на вашу думку, мала би відреагувати на це?
— Отже, перш за все, з 24 лютого 2022 року у нас виникли три потрясіння, які я називаю «путінський шок», «шок Сі» і «трампівський шок». Про «путінський шок» ви все знаєте, пояснювати не потрібно. «Шок Сі Цзіньпіна» полягає в тому, що існують багато великих середніх держав, перш за все Китай, а також Індія, Туреччина, Бразилія, Південна Африка — усі вони цілком задоволені тим, щоб і надалі вести бізнес із Росією, навіть тоді, коли Росія веде неоколоніальну війну проти України. І ці країни достатньо багаті й потужні, щоби протистояти Заходу. Ось це другий шок — про нього люди забувають. Якби ми говорили рік тому, я б сказав: «Добре, можливо, ми живемо у постзахідному світі, але принаймні Захід усе ще існує». Сьогодні я цього сказати не можу.
Захід усе ще існує як геополітичний гравець? Ні, бо Трамп поводиться більше схоже на Нарендру Моді (премʼєр-міністр Індії — прим. авт.) чи падавана із “Зоряних воєн”, який перейшов на темну сторону, значно ближче до Володимира Путіна, ніж до Володимира Зеленського, і це абсолютно шокуюче. Тож ми залишилися самі.
І я думаю, що європейські лідери це усвідомили. Ми просто маємо взяти на себе відповідальність.
Починаючи з оборони України, адже це фронтова лінія цієї боротьби. Але, звичайно, не обмежуючись цим, потрібно також будувати власну оборону, нашу безпеку у всіх сферах — не лише військову, а й економічну, цифрову, демократичну безпеку.
Безпеку наших виборів, у які втручаються зовнішні сили, такі як Росія та Китай, і так далі. Те, що французи називають L’Europe est une puissance — Європа це сила. Це виклик, який вимагатиме часу.
А сили антиреспубліканської дезінтеграції та націоналізму працюватимуть проти цього, і їх зараз підтримують не лише Москва, а й Вашингтон. Ось з якою битвою ми маємо справу.
Ви були в Бучі, спілкувалися з людьми, потерпілими від війни, і знаєте, які звірства та злочини скоїла російська армія на українських землях. Багато істориків кажуть, що ця війна — найстрашніша після Другої світової. Також дедалі частіше ми чуємо про Третю світову. Чи Вам близькі такі трактування?
З 2022 року я побував в Україні сім разів. Це мій сьомий візит. Звісно, Бучу та Ірпінь я не забуду ніколи. Напевно, найпам’ятніше було для мене провести час у Харкові за кілька тижнів до того, як друкарню «Фактор Друк» вразили ракетні удари. Я відвідав цю друкарню — це справжній героїзм, просто надзвичайно, адже вона розташована просто на передовій, дуже близько.
У мене немає жодних сумнівів, що Володимир Путін — це найближча до Адольфа Гітлера постать, яку ми мали після 1945 року. Звичайно, це не те саме, бо нічого не повторюється в точності, але це найближче. І це найбільша війна в Європі з 1945 року. Масштаби жахіть абсолютно шокують.
Ставки, що стоять на кону — цілісна велика країна, Україна, а також безпека всієї Європи, майбутнє Європи, — набагато вищі, ніж у Боснії, де теж були страшні злочини, про що ми маємо пам’ятати.
З іншого боку, одна з багатьох істотних відмінностей полягає в тому, що Європа, яку Гітлер намагався завоювати і підкорити, була дуже слабкою і розділеною, і половина її вже була фашистською.
А сьогоднішня Європа велика, безпрецедентно єдина, багата, її економіка у дванадцять разів більша за російську, і ця Європа має реальну політичну волю захищати себе.
Отже, баланс сил дуже відрізняється від ситуації часів Другої світової війни, навіть якщо базовий характер загрози подібний.
Європа в останні десятиліття здавалася слабкою. Як ви вважаєте, чи вона здатна віднайти свою силу?
Абсолютно так.
