«Дві пожежі, які не мають приводу для того, щоб їх гасити». Віталій Портников — про війни в Україні та на Близькому Сході

Як війна вплинула на роль Ізраїлю на Близькому Сході?

На географічній мапі Близького Сходу Ізраїль — це маленька єврейська держава, яка збільшилася до нинішніх розмірів тільки за останні два-три десятиліття. Ізраїль оточений величезними за територією арабськими державами, які у травні 1948 року — після проголошення держави Ізраїль — почали проти нього агресію Неодноразово під час наступних війн  загони Армії оборони Ізраїлю підходили до столиць могутніх арабських країн, які за чисельністю населення і військовим потенціалом мали б бути очевидними переможцями.

Тому я б не став оцінювати міць Ізраїлю лише на підставі того, що його війська увійшли на територію Сектора Гази. Ми спостерігаємо, як Ізраїль може опиратися спробам власної ліквідації. І це відбувається останні 80 років. Увесь цей час можна говорити про важливу роль Ізраїлю в регіоні просто тому, що Ізраїль існує далі. А з погляду своїх арабських сусідів, він давно мав би зникнути.

Чи можливе мирне завершення конфлікту між євреями та палестинцями?

Ця війна продемонструвала, що була недооцінка нового виміру небезпеки. Упродовж багатьох десятиріч панувала думка — як в ізраїльському, так і в американському та європейському політичному мисленні, — що варто Ізраїлю домовитися про мир з арабськими країнами, як будуть створені умови для існування нового Близького Сходу. Ця ідея почала втілюватися в життя ще в 70-ті роки минулого сторіччя. Тоді, після війни Судного дня, тодішній президент Єгипту Анвар Садат знайшов політичні можливості підписати мир з Ізраїлем. Ці зусилля, з одного боку, були нагороджені Нобелівською премією миру, а з іншого — закінчилися вбивством Анвара Садата єгипетськими радикалами. 

Водночас арабські країни з 40-х років минулого сторіччя почали використовувати мешканців самої колишньої підмандатної Палестини як проксі-інструмент. Там не постала жодна палестинська держава протягом 20 років єгипетського і йорданського панування. А мешканців цих територій, яких і далі штучно утримували в таборах для біженців, переконували, що вони дійсно мають створити свою незалежну державу, але і на території Ізраїлю. Шляхом його звільнення від євреїв. 

Після 1967 року, коли вся територія колишньої підмандатної Палестини опинилася під контролем Ізраїлю, цю ідею почали формулювати як визволення всієї Палестини від ізраїльських окупантів і створення палестинської держави на всій її території. Попри мирний процес між Ізраїлем і арабськими країнами, цю думку послідовно підтримували в середовищі палестинського населення. Людей фактично позбавили будь-якої соціальної перспективи. Ті міжнародні кошти, які виділяли на розвиток цих територій, як правило, спрямовували на ефективну інфраструктуру терору.

7 жовтня 2023 року показало, що політика примирення Ізраїлю з арабськими країнами і створення нового Близького Сходу збанкрутіла. Тому що головним опонентом цієї політики є арабське населення палестинських земель. Воно не бачить у цьому примиренні своєї ролі. І найголовніше — самі арабські держави ніякої ролі палестинському населенню не пропонують.

Які наслідки війни Ізраїлю проти ХАМАСу у світі?

У ХАМАСі побачили: що більшим буде їхній рівень конфронтації з Ізраїлем і що більше мирних ізраїльських та арабських мешканців постраждає від війни, то більшим буде рівень антисемітизму у Європі і США. Тож там сподіваються, що згодом суспільна думка зміниться, і не тільки в Європі, а й у США не підтримуватимуть Ізраїль. Тоді зʼявиться можливість для винищення єврейського населення з цієї території і створення арабської держави на всій території колишньої підмандатної Палестини.

Убиті в Харкові українські діти не викликають у більшості європейців жодних емоцій чи протестів. Про ізраїльських заручників, які перебували в полоні із 7 жовтня 2023 року, на Заході також майже не згадували. І те, що бойовики ХАМАСу убили значну кількість дітей серед цих заручників, теж перестало цікавити приблизно за два місяці.

Чи має ХАМАС політичні перспективи?

Важливо не те, як називається організація, а те, на що вона спирається. Авторитетна організація в Секторі Гази має спиратися на одну ідею — повне винищення євреїв на території колишньої підмандатної Палестини. І тоді вона матиме успіх серед населення. Якщо ці організації мають поміркованіші позиції, то увага палестинської «вулиці» перемикається на тих, хто обіцяє їм цю ліквідацію.

Чи дії Ізраїлю ослабили Іран — союзника Росії в регіоні?

Невідомо, наскільки дії Ізраїлю привели до реального послаблення позицій Ірану. Адже незрозуміло, що насправді сталося з іранською ядерною програмою. По-друге, я вважаю, що коли ми говоримо про послаблення позицій Ірану, йдеться також про стримування іранського впливу на настрої «вулиці»

Водночас Іран утратив свої позиції в Лівані внаслідок того, що більше не може озброювати Хезболлу, а вона — тримати ліванське населення у страху і покорі перед власною військовою міццю. Але це не кінець історії. 

Те саме стосується Сирії. Там Іран фактично підтримував режим Башара Асада, який, своєю чергою, спирався на меншість населення — алавітів. В опозиції до цього режиму перебувала сунітська більшість. Тому Іран можна було позбавити впливу на ситуацію, оскільки проти цього режиму виступала більшість населення.

Чому між Україною та Ізраїлем майже немає співпраці?

Там, де їхні інтереси збігаються, вони співпрацюють, там, де різняться, — вони не співпрацюють. Це нормально для двох країн, розташованих у різних куточках Земної кулі. Україна намагається у своїй зовнішній політиці орієнтуватися на зовнішній політичний курс Європейського Союзу. Він дуже часто безвідповідальний і ворожий до уявлення Ізраїлю про його самозбереження. Коли Україна підтримує цей курс, вона фактично переходить на позиції, які в Ізраїлі не вважають комфортними. 

Чому Ізраїль обережно ставиться до Росії?

Ізраїль змушений враховувати присутність не тільки Ірану, а й Росії в регіоні. Тому що донедавна РФ домінувала в повітряному просторі Сирії, а зараз зберігає там свої бази. Невідомо, як буде далі розвиватися ситуація, враховуючи те, що на сирійський режим зараз має серйозний вплив Туреччина Реджепа Таїпа Ердогана і вона може бути зацікавлена у збереженні російських баз.

Тому в Ізраїлі можуть бути достатньо обережними щодо конфронтації з Росією. Це теж абсолютно логічно з огляду на те, що ми маємо справу з маленькою державою, незрівнянною з Україною за територією і чисельністю населення, і з державою, змушеною опиратися значно численнішому ворогу. Тож це просто створює різні системи пріоритетів.

Як Ізраїль, так і Туреччина застосовували свої війська на території Сирії під час і після громадянської війни в цій державі. Чи може початися конфлікт між Туреччиною та Ізраїлем у Сирії?

Я думаю, що може. Туреччина може бути обережнішою в конфлікті з Ізраїлем, усвідомлюючи, що це навряд чи сподобається президентові Трампу. І Реджеп Таїп Ердоган, і прем’єр-міністр Ізраїлю Біньямін Нетаньягу, і президент Трамп — лідери одного типу. Ця типовість може вберегти Ердогана і Нетаньягу від взаємної конфронтації. Очевидно, що Ердоган розглядає Сирію як територію, на якій він тепер буде здійснювати власний геополітичний план.

Невідомо, чи йому взагалі вдасться втілити ці інтереси, з огляду на те, що дійсно велика частина національних груп Сирії абсолютно не погоджується з таким підходом і тим більше — з турецьким домінуванням. Я думаю, дестабілізація Сирії ще попереду. Ми не знаємо, чи можуть узагалі такі держави, як Сирія, існувати як реальні демократії, враховуючи абсолютну розбіжність інтересів національних громад. Більшість держав Близького Сходу — де немає домінантного монорелігійного й мононаціонального населення — утворені зі шматків територій, що мають державність переважно як наслідок колоніальної спадщини або давньої історії, подібно до деяких країн Африки.

Реджепу Таїпові Ердогану важливо підтримувати певний рівень конфлікту з Ізраїлем, тому що є також питання електоральних інтересів. Але він не хотів би, щоб цей конфлікт переростав у щось більше, що знищило б його власну зовнішньополітичну позицію. Тут багато питань з невідомими, але мені здається, що здоровий глузд може бути переможцем просто тому, що велика конфронтація не вигідна ані Анкарі, ані Єрусалиму.

Чого чекати далі на Близькому Сході?

І у випадку війни на Близькому Сході, і у війні Росії проти України маємо розуміти одну просту формулу: чого насправді хоче інша сторона? Росія хоче знищити Україну як державу і зайняти її територію. Значить, в українського народу немає ніякого шансу припинити цю війну інакше, ніж відбивши ці російські претензії. Українці або зникнуть із мапи світу в найближчі десятиріччя, або відіб’ються. Але неможливо закінчити російсько-українську війну якимось перемир’ям чи домовленостями. Тому що кожен росіянин «думає», що українці — це вигадана нація, яка живе на «ісконнай рускай зємлє» і має бути з цієї «ісконнай рускай зємлі» вигнана, а їхня держава — ліквідована.

Таким самим, по суті, є майбутній розвиток подій на Близькому Сході. Отже, таким чином цей конфлікт не може завершитися, бо він є екзистенційним. Він міг би завершитися тоді, коли зʼявилися певні можливості після Кемп-Девіду, коли було підписано угоди в Осло. Якби палестинці дійсно погодилися на ці територіальні можливості, які в них є на цей час, і дійсно створили державу на території Сектора Гази й Західного берега річки Йордан. Проте вони не погодилися, зокрема й тому, що Ясір Арафат побачив, що така опція фактично знищує його позиції в палестинському русі й позбавляє фінансових доходів від спонсорів, не зацікавлених у такому розвитку подій. Цей історичний момент було втрачено, а разом з ним почали змінюватися настрої в самому Ізраїлі. 

Фактична відмова палестинців від миру та створення власної держави на умовах розмежування й заміна цього всього терором — привели до того, що ізраїльське суспільство зараз не надто тяжіє до ідеї двох держав. 

Ви згадали про визнання палестинської держави союзниками Ізраїлю в Європі. Але в цьому й полягає парадокс: коли ця палестинська держава мала шанси на існування — її не визнавали. А зараз визнають неіснуючу державу, яка не контролює своєї території. Що буде далі? Тут усе досить просто. Або арабські держави знайдуть механізм, щоб змінити настрої палестинського населення і створити державу чи реальну автономію в межах Сектора Гази або якихось територій Західного берега річки Йордан. Або ці території стануть інтегральною частиною Єгипту і Йорданії. Або цей конфлікт триватиме аж до моменту, поки там залишиться хтось один, хто може створити державу. 

У чому полягає план ХАМАСу та як в Ізраїлі сприймають наслідки війни?

Ідея ХАМАСу й інших радикальних угруповань полягає в тому, що зміна настроїв щодо Ізраїлю відкриває шлях до нового близькосхідного Голокосту, коли можна буде одночасно знищити євреїв як на Близькому Сході, так і, можливо, на Заході. Вони готові використовувати своє мирне населення і як фундамент для знищення, і як засіб демонстрації жертв.

В ізраїльському суспільстві, звичайно, є ідея збереження держави. Але тих, хто раніше казав: «Зберігаймо державу, поруч з якою буде мирна, демілітаризована, демократична Палестина», — після 7 жовтня стає дедалі менше. Більшає людей, які кажуть: «Зберігаймо державу — й унеможливимо появу другої держави на території підмандатної Палестини. А навпаки, зробимо умови для того, щоб мешканці цієї території знайшли собі місце в інших арабських державах». Обидві програми — нереалістичні.

Наступні покоління, як євреїв, так і українців, будуть жити в умовах криз, війни, поневірянь, обстрілів, ракетних ударів, інфраструктурних руйнувань і нападів на своє мирне життя. Ось це і є реальна картина Близького Сходу, яка повністю своїм драматизмом накладається на реальну картину України. Дві пожежі, які не так просто згасити. 

Автор: Дмитро Спорняк

Фото: Галина Зварич