Ярина Чорногуз: «Поезія — це спосіб долати німоту»
Ярина Чорногуз — поетка, перекладачка та військова, яка долучилася до Сил оборони ще до початку повномасштабного вторгнення. Для неї війна — передусім російська, бо почата Росією, а те, чим Ярина займається з побратимами й посестрами, — радше не війна, а оборона. Тож і свою поезію вона називає віршами оборони та опору.
Найновіша Яринина книжка поезій «Нічийний шафран» назвою та художніми засобами відсилає читачів до Пауля Целана. Це не випадково. У своїй поезії Ярина веде діалог з іншими митцями і взаємодіє з літературною традицією. Подібно веде діалоги із Сильвією Плат, поезію якої перекладає українською. «Нічийний шафран» поетка присвятила своїй дочці, розлука з якою щоразу дається військовій непросто.
Як давати раду з поєднанням широких діапазонів реальності під час війни — читайте в розмові.
§§§
[Це інтерв’ю створене завдяки підтримці Спільноти The Ukrainians — тисячам людей, які системно підтримують якісну незалежну журналістику. Приєднуйтеся!]
§§§
Ярино, вас передусім знають як українську військову й поетку, хоча ви пишете також і прозу. За книжку поезії «dasein: оборона присутності» ви отримали Шевченківську премію. Для вас як авторки та читачки — яка роль поезії під час війни, воєн?
Поезія — це спосіб лишатися живою і тримати зв’язок із культурою і цивілізацією, коли війна та армія повертають тебе в первісний стан речей. Це мій гачок за світ, за те, що я справді люблю як літературознавиця і філологиня за освітою. Сучасна поезія, звільнена від тягаря багатьох вимог, які вона мала раніше стосовно рими і форми, може гарно передавати екстракт сенсів, які отримуєш у процесі ініціації. Для мене служба в армії та війна — це передусім жертовний вибір, аби захищати державу і світ свободи, який ми маємо в Україні. Це про мрію поколінь, яку я захищаю. Але це також і про шлях ініціації: шлях ініціації мене як людини, як жінки. Поезія за ці п’ять років була тим, що допомагало зберігати найважливіші моменти цієї ініціації.
Окрім того, мені дуже близька ідея Гайдеґґера про те, що поезія — це стара забута мова перших людей, коли людина тільки пізнавала світ у всій його дикості і мова відображала це. Тобто тут, знов-таки, можна говорити про поезію як один із перших жанрів, де людина торкнулася самовираження, де відчула себе, ту свою частину, яка може промовляти про світ. У моїй поезії це теж трохи відображено. Також поезія — це важливий медіум, у якому люди, що мають різний досвід війни, можуть знайти спільні точки опори, можуть відчути себе у шкірі одне одного, не читаючи 300 сторінок прози, а ось коротко, спалахом.
Ще в поезії дуже гарно те, що вона створює простір сильної довіри. Це та річ, яка протистоїть простору неправди і диктатури, якщо ми йдемо за Гавелом, там, де довіра замінена страхом. Поезія — це сильна частина демократичної культури іще з давніх часів, з грецьких полісів.
Яким є ваше читання на фронті? Що воно вам дає?
Читання йде періодами. Є періоди, коли я не можу читати, — оскільки поєдную три-чотири сфери: армія, материнство, література, культурна дипломатія. Для читання потрібно мати відкритий чистий розум, здатний до сприйняття, а посеред усієї цієї реальності в мене, на жаль, воно не завжди виходить.
Після березня-квітня 2022 року, коли почалася інша війна, ніж яку ми знали, — маневрена війна — і нашу роту в це кинули, було багато втрат. Мені здавалося, що література є марною, що я ніколи більше не зможу ні читати, ні отримувати насолоду від тексту, бо життя так наповнилося жорсткими реаліями і правдами, що будь-який закладений письменником сенс твору здавався порожнім, вигаданим. Але я почала читати десь улітку 2022 року, і крок за кроком повернувся смак до читання. Читала філософські книжки, бо мені подобається бачити дуже неочевидні ідеї про життя.
У вільний час я вчу французьку мову, бо мені це допомагає відволікатися. Зараз читаю Сімону Вайль, французьку філософиню. Її відкрив мені Г’ю Робертс (британський професор, сприяє перекладам української поезії англійською мовою та популяризує творчість авторів, які служать у Силах оборони України; співредактор перекладу книжки Ярини Чорногуз «[dasein: оборона присутності]» — TU). Він подарував мені кілька книжок Вайль французькою. Зараз я читаю і дуже кайфую від її ідей, зокрема про страждання як джерело сили і правди. От мені ця ідея дуже приваблива. Дуже подобається Аполлінер — у війні, яку проходив він, мені цікаво впізнавати те, що ми проходимо в нашій війні.
Хочу продовжити цю думку згадкою про німоту і про мову. В одному зі своїх віршів — «Мова» — ви називаєте її «моя особиста медуза горгона». Чи мова, як Медуза Горгона, може паралізувати нас? І що вам допомагає не впасти у німоту в періоди трагедій та горя?
Дуже цікаво, що мені завжди було властиво мати біль і вразливість за вид сили. Для традиційної культури біль і вразливість — це те, що треба відкинути, заглушити, дисоціювати для того, щоб вони не заважали. Натомість для мене проявом сили завжди було висвітлення болю або страждання, або відчуття несправедливості, навіть накопиченого, як у випадку української мови.
І у вірші «Мова» я обрала образ Медузи Горгони — спершу інтуїтивно, потім свідомо — як оцієї враженої несправедливістю міфічної персонажки, яка, проте, залишається, навіть попри спробу її вбити, і пробує мститися по-своєму, відроджуватись по-своєму. Це образ враженої жіночої сутності, яка, навіть скривдженою, все одно має оцю свою силу. У класичному міфі про Медузу Горгону це істота, якій відтяли голову і після цього вона жила далі як окрема голова й перетворювала усіх ворогів навколо на камінь. Якщо ми копнемо глибше в антропологію, культурологію, то знайдемо таку інтерпретацію: Медуза Горгона — це давній культ перших людей, ще до колонізації еллінами, і це був образ богині Місяця. Тож це і про хід до коріння, до того неочевидного, що стоїть за загальноприйнятими міфами.
Українська мова є частиною моєї ідентичності, і мені близька ідея, що вона зберігає багато сторінок у своїх словах, висловах, які були до мене. І коли я маю цю мову, воно все до мене приходить.
У вашій найновішій поетичній книжці «Нічийний шафран» назва, символічні образи відсилають читача до Пауля Целана, одного з головних поетів ХХ століття, який змінив мову літератури після Другої світової війни. Целан дає голоси тим, чиє життя зупинив Голокост. Який ваш діалог із Целаном? Кому даєте голоси ви?
Я стараюся давати голоси, зокрема, жінкам. Мені це важливо. Наприклад, у поезії «Фаюмський портрет» я старалась дати голос жінкам нашого суспільства: військовим, цивільним, старшим, молодшим, які втратили. Це втрата сина, коханого, брата, ці жінки носять у собі зламаний голос, яким дуже важко говорити. Коли я писала цю поезію, то думала про дружину мого загиблого побратима Маріка, яка вчинила самогубство через п’ять місяців після його загибелі. Мене сильно шокувала ця історія. Було дуже шкода, що ніхто не опинився з нею поруч. Фаюмські портрети — це поховальні портрети, написані в Елліністичному Єгипті (а традиція йде ще зі Стародавньої Греції), для пам’яті про людину, якої вже нема, для того, щоб запечатати бодай якісь риси її зовнішності, оскільки ж фотографій не було. У цьому вірші я намагалася якось описати це. Також спільною у мене в поезії з Паулем Целаном є оця оптика з попелу. У нього є вірш, де йдеться про попіл — як усе, що лишилося після людей, знищених у Голокості. І для мене це оптика з попелу як того, чого вже нема, від чого лишився слід і він говорить. Ось, це дуже сильне естетичне підґрунтя цієї збірки і цього концепту вцілілості — оптика попелу, який залишився.
В цій книжці у вас є рядки про «зламаний голос» і «вміння мовчати голосно», а з попередньої «dasein: оборона присутності»: «розмови на серці — вони завжди ні про що і часто промовляються як мовчання».
Чим для вас є мовчання, про що воно може говорити?
Поезія — це спосіб долати німоту. Особливо сучасна поезія — спроба долати знерухомленість, знемовленість і німоту. У своїх віршах я веду багато діалогів із порожнечею або намагаюся намацати те, чого не можна намацати мовою. Для мене це важливо, бо, на жаль, багато моїх віршів написані від глибокого осілого болю втрати, а втрата лишає по собі саме порожнечу. Дуже велику порожнечу, яку нема чим заповнити.
Для мене поезія — це такий вогник, єдине, що може бути після того, як нема нічого.
Тому я багато згадую про такі речі, як безмісцинність, порожнеча, — місця, які є, але їх нема. Поезія тим і гарна, що вона дає простір для цього. Інакше я не знаю, де можна це все поселити.
У «Нічийному шафрані» ви рефлексуєте, зокрема, про досвід уцілілих і відчуття самотності. Як ви даєте раду цьому відчуттю? Що допомагає вам його проживати?
Кожна людина самотня. Коли я ще навчалася в Могилянці, Тарас Лютий на одній з лекцій проводив нам дуже цікаву межу різниці між самотністю і одинокістю: одинокість — це важке депресивне почуття, яке тебе тягне вниз, а самотність — це прийняття того, що ми самі у своєму світі, це має корінь слова «самота» або «самість», тобто ідентичність. Найважливіші речі в людині формуються, коли вона сам на сам з усвідомленням і прийняттям самотності й закинутості людини у світ.
Для мене самотність — це аскетичне прийняття, що кожен з нас іде оцим своїм шляхом, ініціацією сам на сам. Це особливо цінно у контексті жіночого, бо жіноча самота — це щось зовсім інше, оскільки жінки мають свободу самовираження у нашому світі не так давно. Багато де в поезії я теж намагаюсь намацати оцю річ — самотності у своїй ініціації, самотності в самовираженні, самотності, коли ти ось жінка у світі, — дуже часто червона пляма там, де її не хотіли бачити.
Це також про екзистенційну самотність людини віч-на-віч із війною — і тут стать не має значення — це і для чоловіка, і для жінки однаково. Усі ми помираємо в самотності. Наскільки б ми не були оточені людьми, людина завжди сама, коли йде з цього світу.
Що вам особисто допомагає це приймати?
Мені близька думка, що ти випробовуєш межі своїх здатностей у найтяжчих умовах. Я навмисне обрала для себе армію і ці найтяжчі умови для того, щоб зрозуміти себе, на що я здатна і наскільки я можу. Для мене оцей мій шлях — шлях життя, що допомагає приймати самоту. Я бачу, що я пройшла, що я можу. Такий шлях також відкриває бачення в майбутньому, що тебе може чекати або на що взагалі здатні люди і на що здатна історія. Пізнання, насолода від згоди зі своїм шляхом — те, що допомагає мені з цим упоратись.
Повертаючись до Пауля Целана: чи важлива для вас літературна традиція?
Важлива. Я не належу до тих, які хочуть знищити канон, переписати все заново, бо вважаю це наївністю: голос кожного виростає зі спроможності голосів інших. Моя перша збірка «Як вигинається воєнне коло» має цілий цикл поезій, які я сприймаю як діалоги з іншими митцями, з певним образом або ідеєю, висловленими ще до мене.
Мені дуже подобається ідея діалогу між митцями, які жили в різні часи, але їх об’єднує доторк до есенції життя. У мене майже в кожному десятилітті, XX століття зокрема, є свої улюблені поети або вірші, які щось у мені лишили. Те, що вони лишили, в тій чи іншій мірі почало промовляти також у моїх книжках. Ось, наприклад, Пауля Целана я пам’ятаю ще зі школи, буквально пам’ятаю, як у 8 класі вперше прочитала його «Фугу смерті» і наскільки він мені, ще підлітці, відкрив щось цією поезією. Цей твір — діалог двох жінок, кожна з яких по-своєму скалічена війною, ворожнечею. Цей діалог — опора на любов, а не на якісь інші почуття, на які Целан, пройшовши Голокост, цілком мав право. Наскільки мене це зачепило ще тоді. І ось ця річ «промовляти в безмов’ї», коли в тебе надламаний втрачений голос, — це те, що я в Целана дуже чітко відчуваю. Це те, через що його вірші вважаються дуже герметичними. І вони дійсно багато де герметичні, але це намацування голосу, коли мову й поезію зламано історією. Це мені теж дуже близьке. Я певною мірою відчуваю це в нашому часі.
У моїй найновішій збірці — і в другій, я думаю, теж — мені близькі ще інтонації Сильвії Плат, як оце відчуття танатосу, яке в тебе пробирається і починає в тобі говорити. З цим я також веду діалог. Можу згадати багатьох митців. Знову ж таки, ще в школі я любила поезію Миколи Холодного. Він не дуже відомий як шістдесятник, але його інтонація іронії і абсурду, що поєднується з ліричним, абсолютно прекрасна. Він уміє вхопити абсурдність життя в несвободі і піднести це явище на рівень філософського узагальнення.
В одному з віршів ви згадуєте про естетизацію війни як про те, що нібито вам можуть закинути. Де для вас особисто проходить етична межа між чесним висловлюванням про війну та її романтизацією?
Один з відомих людей сказав про сучасну поезію, що цікаво зрозуміти, наскільки це воєнні чи антивоєнні вірші. Ось тут можна рефлексувати якраз у руслі вашого запитання. Мені здається, межа проходить там, де в поета є усвідомлення, що будь-яка війна — це велике зло, що всі забрані життя не вартують ні поезії, нічого. Це є абсолютно жахливим брудом, болотом, злом, якого не має бути. Але тут важливий момент: я вважаю війну, в якій ми зараз воюємо, у першу чергу російською. Це російська війна, тому що вони її почали, вона їм була потрібна для їхніх цілей. Для нас це оборона. Я б могла позиціонувати свою поезію як вірші опору й оборони. Не стільки воєнні поезії, скільки вірші про оборону та опір. Тоді так, це буде коректно.
Говорячи про естетизацію: коли якийсь російський поет писав би про війну як про щось красиве, коли вони займаються окупацією, — ну це абсолютно не доречно. Коли це вірші оборони, то знаходити там речі естетичні, на які можна спертися, навіть якщо це абсурдний естетизм, як я, наприклад, порівнювала сирену з музичним інструментом, то це, очевидно, є радше позитивом, бо воно дає певну опору. Нехай маленьку, але опору. І в цьому є прийняття великого випробування.
А втім, естетизація — небезпечна річ. Наприклад, естетизувати загиблі тіла або руїни, за якими стоїть дуже багато людських страждань, утрат, — це, як на мене, неетично. Так само згадаю про такий момент у контексті естетизації.
Я часом говорю про літературу «фронтового туризму». Це коли людям, не готовим брати повноцінну участь в опорі, хочеться мати якісь дивіденди з нього, і вони їдуть на фронт на тиждень-два, знімають там щось, що здається їм красивим, оці естетичні моменти про руїни, про зруйновані долі, везуть це у свої безпечні простори за кордон або в тилові міста і вихоплюють із цього дивіденди.
Я вважаю це паразитуванням на чужих стражданнях, без готовності платити ту саму ціну, що платять люди на фронті. Перетворювати страждання чужих людей на власний дивіденд — для мене абсолютно не прийнятно. Ти або платиш рівну ціну з цими людьми і говориш від себе і можеш згадати десь і їх, або ти про це не говориш, бо це неетично.
Властиво, коли смерті перетворюються на валюту, якою пробують торгувати, — це небезпечно. Мене це неймовірно дратує, тому я стараюся бути обережною з пам’яттю у своїх поезіях. Говорити більше про свій досвід, про себе. Не говорити багато за інших. Тому що інші можуть сказати за себе самі, про свій досвід. Для мене це теж важливий етичний момент.
В одному з віршів «Нічийного шафрану» є рядки: «Я виросла і стала тим, що у розумінні сучасних європейців ніяк не поєднується: поеткою, яка пише вірші про людяність та екзистенціалізм, і солдаткою…» Як ви поєднуєте у своєму житті ці реальності — здавалося б, непоєднувані для віддаленої від нашого контексту людини?
Я пояснюю це тим, що ми всі, військові в українській армії, в ЗСУ і в Силах оборони, маємо насправді негативну мотивацію воювати. Негативну в якому сенсі? Ми розуміємо, що якщо ми цього не робитимемо, буде погано: у всіх нас заберуть наші домівки, в дітей знищать українську ідентичність, нас поділять на сорти як худобу і піддадуть тортурам. Коли ти це усвідомлюєш, то розумієш, що рутинна робота в полі солдатом — це насправді дуже-дуже хороший вибір і хороша опція в житті, якщо порівняти це і те, що буде в разі окупації. Не кажучи вже про втрату. Для мене це важливо, а для європейців — це дуже часто абстрактний пафос.
Україна — мрія багатьох поколінь, і я почуваюся відповідальною перед тими поколіннями, які за неї боролися і залишили нам, наприклад, літературу.
Я свідома цього, і я несу це.
Інша річ, що, напевно, за своєю натурою я є митцем. Якби я жила в мирний час, то, напевно, творила б якісь інші речі, але мені дуже важливо зберегти простір правди, і тому я мушу поєднувати ці іпостасі. Не завжди це легко, скажімо так. Часто це поєднання розуміють хибно. Для митця вразливість, сенситивність є дуже важливою. Без цього ти не можеш творити справжнє мистецтво, ти будеш творити якийсь кітч, бо не маєш живого відчуття життя, а живе відчуття йде від подразнення, від уміння бачити біль і дивитися болю в очі розплющеними очима. В той час як в армії від солдата вимагається, звісно, інше. Краще дисоціювати, відітнути все зайве, краще жити днем нинішнім і позбуватися болісних точок. Тож часом це нелегко поєднувати. Але виходить. Так, як мені сказала на презентації цієї книжки модераторка: «Боже, у тебе за п’ять років досі не наросла шкіра». І так виходить, що на бойових чергуваннях я на себе цю шкіру вдягаю і зосереджена тільки на ній, а коли пишу, я її знімаю.
Як вважаєте, чи доведеться європейцям переосмислювати образ сучасної людини, громадянина, ширше інтегруючи в нього роль воїна?
Гадаю, ми вже змусили багатьох це робити. Мені дуже цікаво і трошки прикро, коли я бачу, наприклад, у сучасних закордонних серіалах негативний образ військових, і мені стає дивно: камон, ви просто не уявляєте, наскільки ці люди стануть для вас усім, якщо на вас нападуть, яку величезну роль вони гратимуть. І так, на презентаціях за кордоном я часто відчуваю ці різні реалії, в яких ми живемо. Але я усвідомлюю, що вони, іноземці, ще не зазнали оцього вибуху, і стараюся дуже обережно з ними про це все говорити, ділитися досвідом із цих інших реалій.
Люди в демократичних країнах мають змінити ставлення до армії як до чогось уже не потрібного, мають розуміти, що кожен повинен бути оборонцем, готовим зробити більше заради спільного, мають вносити корективи в культуру індивідуалізму, щоб зробити здатність до опору частиною культури індивідуалізму…
Якщо люди в демократичних країнах цього не усвідомлять і не зроблять, то ми програємо цивілізаційну війну за життя в демократії.
Наша війна — це перший фронт цивілізаційної війни між диктатурами й демократіями. Ми зараз єдина держава у світі, яка має величезний досвід у боротьбі саме за життя в демократії.
Я бачу, що на Заході це розуміють і цінують. Мені дуже подобається діалог про це з ними.
Як ви бачите, що розуміють? Як це розуміння змінюється з часом?
Я бачу, європейцям часто болісно бачити, що на них може чекати. Багато хто сподівається, що це мине, зникне саме. І я бачу, що кожен рік війни сприяє забуттю. Тому, виступаючи на Заході, я дуже багато говорю про забуття як про зброю постмодерних диктатур в інформаційну еру. Це їхній великий ресурс — явище, коли людина читає якусь жахливу новину, яка сколихнула її світогляд, але минає два дні — і вона вже забула, бо з’явилося багато інших новин. І ось такий вид забуття зіграв велику роль у тому, що росіяни роблять з Україною з 2014 року, цей вид забуття допоміг їм зробити суспільство — і то не лише світове, а й українське — сліпим перед повномасштабним вторгненням.
Цей вид забуття — поле для соціологів і дослідників війни. І потрібна дуже сильна стратегія, щоб його оминати і мати на увазі, що ось, отут оперується саме ця річ для того, щоб ми стали вразливими. Це з негативного.
З позитивного я бачу, як деякі сім’ї в Європі цілком розглядають можливість служби в армії для своїх дітей як етап або переосмислюють роль в армії. Але мені дуже складно говорити назагал — можливо, це враження, яке я маю з бульбашки тих, хто ходить на презентації книжок, кого турбує історія з Україною. На ширшому рівні може бути й не так. Може бути, що ми здаємося їм дуже далекою війною, взагалі не їхньою справою. Таке ставлення теж присутнє.
Також ви міркуєте в одній з поезій про новітній образ української воїнки, перелічуєте різних богинь, в образи яких її намагаються втиснути. Який з цих образів вам найближчий, живий, немузейний?
У тому-то й річ, що участь жінки у збройному опорі до XX-XXI століття була здебільшого неможливою. Ми тільки зараз увійшли в той етап історії, коли це більш-менш масовий феномен — як у нас там говорять про 70 тисяч жінок в армії. І тепер можна побачити образи дуже різних жінок, живих жінок-воїнок. До того це була справа міфології, казок, міфотворчості й маскультури, які створювали ідеалізованих, незламних персонажок.
У вірші «Історія диктаторів» я говорю про форму знелюднення, про натягування оцих міфічних, штучних архетипів, вигаданих неживих жінок — і як часто це не натягується на реальність. Тому що в кожній людині є тонкий, маленький рух, який говорить: я піду в оте небезпечне місце і буду там сидіти і робити що треба, буду живим кордоном, аби ворог не просунувся далі. Це глибока річ усередині, і вона, як вогник серед іншого, може поєднуватися з різними характерами, бути в людей, які здаються вразливими, скромними, такими, які не хочуть публічної уваги або живуть у зовсім іншому світі, але оця маленька річ — і вона стає воїном. Люди можуть протягом війни зупинятися, відступати й повертатися воювати. Вони можуть затихати на певний час і повертатися до війни. Вони можуть робити помилки. Вони не героїчні персонажі. Вони просто люди. І так само просто жінки.
Оця штука може жити в дуже малому тілі, в тому, яке взагалі не буде асоціюватися з архетипом воїна, але ця людина буде воїном. І в цій поезії я намагалася показати нашарування хибних ідеалізованих уявлень, які насправді є знелюдненням тих, хто реально воїн. Чи є якийсь справді живий персонаж? Я б, напевно, так не сказала. Мені здається, це вже штука майбутньої жіночої комбатантської літератури — створити таких персонажок, які б не були ідеалізованими амазонками, Артемідами чи Ларами Крофт, а були б жінками, які, проте, можуть воювати. Чоловіча література про війну створила живих чоловіків, персонажів, які б не були ідеалізованими. Гемінґвей, Ремарк створили таких чоловіків, які є воїнами, воюють навіть у безглуздій війні, але вони живі люди зі своїми недоліками. Щодо жіночих персонажок, які є учасницями бойових дій, це тільки належить зробити. Це ще не зроблено.
Хто з українських воїнок в історичному контексті є рольовою моделлю для вас?
На превеликий жаль, напевно, таких нема. Я взагалі людина, не схильна мати для себе авторитети чи ідеали. Я схильна говорити з ідеями, з творами — це мені подобається, але я дуже обережно ставлюся до рольових моделей, а особливо якщо йдеться про історію: я не бачила цієї людини наживо. Я маю певний конструкт уявлень про неї — звідки я можу знати, яка вона була насправді і які носила погляди?
Звичайно, в Олени Теліги є потужна поезія, але у ній вона залишає меч чоловікові, а собі — чекання його з війни. Це також сильна позиція, але моя позиція — воювати поруч і разом.
Вона класно пише, але це не той образ жіночої боротьби, який я маю, несу. Для мене це боротьба на рівних із чоловіком: той самий рівень ризику, той самий рівень фізичних навантажень, повна, та сама участь. І такого я не бачила, на жаль, в історії. Можливо, я не знаю літератури всіх країн, можливо, десь таке є, але ось у нашій я цього ще не бачила.
В есеї Юрія Шевельова «Москва, Маросєйка» є теза про звʼязок російської й української культур як солдатів обабіч лінії фронту: «Москва підкреслює “русско-украинские культурные связи”. Не будемо їх заперечувати. Вони були і є. Хіба солдати по два боки лінії фронту не звʼязані між собою? Вони звʼязані на життя і смерть. Історія культурних звʼязків між Україною і Росією — це історія великої і ще не закінченої війни». Як ви сприймаєте цей текст нині? Які виклики вбачаєте у цих звʼязках, про які писав Шевельов?
Я згодна з Шевельовим. Я часто наголошую за кордоном на вкраденій спадщині і на вкраденій росіянами нашій історії, я говорю про те, що одна з великих глибинних причин вторгнення росіян в Україну — це їхня ілюзія, міф про Київ як місце, де почалася Росія.
Якщо ж говорити більше про тезу, що солдати обабіч лінії фронту пов’язані не на життя, а на смерть, я можу сказати, що за ці століття воєн і спроб знищити українську ідентичність росіяни сильно недооцінили те, що вони нам нав’язали, що вони нам, українцям, зробили таке щеплення культурою танатосу і знелюднення.
Ми, напевно, від них узяли оцю річ, яка насправді є дуже негативною, — жертвувати собою заради чогось більшого.
Знову-таки, говорячи про європейський контекст — для них це щось абсолютно немислиме. І насправді, з гуманістичної точки зору, це правильно: безглуздо жертвувати своє єдине життя для чогось більшого, аніж ти. З точки зору індивідуалізму, гуманізму, це абсурд.
А проте оця російська багатостолітня жорстокість і культура смерті й зла, це знелюднення, де людське життя не має ніякого значення перед ієрархією і диктатором, — воно трохи зчепило нас і створило такий типаж індивіда, що є водночас глибоким індивідуалістом, але готовий стояти на смерть за світ демократії, який намагаються знищити багато століть поспіль. Це те, що робить нас здатними протистояти. Оця річ, і повномасштабне вторгнення, і четвертий рік боротьби проти вшестеро більшого ворога дуже чітко маніфестували, що ми здатні це робити. І це те, що багатьох у світі в нас вражає. Але гарт у цій боротьбі — це наслідок того, що формувалося протягом багатьох поколінь, і, до речі, культура зіграла у цьому дуже велику роль, бо вона зберегла есенцію, передала оцих персонажів, які були індивідуалістами, але готові були пожертвувати, якщо треба, життям заради життя у правді.
Росіяни цього недооцінили. Вони думали, що, як і будь-яка демократична країна, ми слабкі, не готові обороняти землю, в той час як життя є найбільшою цінністю. Мені здається, їхні політтехнологи розуміють, що це слабке місце всієї Європи — оцей індивідуалізм і цінність життя. Мені дуже подобається в цьому сенсі сучасна Україна, що вона поєднала одне й інше. Це реально круто і феноменально.
Уже на фронті ви почали перекладати поезії Сильвії Плат. Які сюжети з творчості Плат вам літературно близькі? Чому ви вирішили взятися за переклад її поезії?
У творчості Сильвії Плат мені близьке відчуття глибоких страждань і близькості смерті. Поєднання еросу і танатосу, особливо коли говорити про цю другу частину — те, що мені сильно відгукується. Потяг до крайньої межі, намагання її торкнутися, відчуття небуття як чогось важливого й цінного — це те, що мені близьке у поетичному світовідчутті.
Мені дуже подобається іронія у віршах Сильвії Плат, іронія з людей, зі стереотипного поверхового ставлення до того, що таке жінка. Вона цього не говорить прямо, але в неї це зашито в образи, в яскраві метафори — і оце те, що надзвичайно мене чарує в її поезії. І водночас — де-не-де прямота, яка теж мені є близькою.
Також філософськість, бо вірші Плат — це про здатність і жіночої фантазії, і жіночої поетичної філософії. Так, як у збірці «Нічийний шафран» є вірш «Ільм». У поезії Плат є багато цікавих образів квіток і дерев, зокрема ільм як дерево, що є символом вічності і поєднує чорноту, порожнечу й життя. Тому я взяла епіграф з власного перекладу її вірша до цього дерева, дерева вічності, де покоління, як листя, змінюють одне одного.
Сильвія Плат недооцінена в нас, абсолютно. Але вона геніальна поетка.
Свою найновішу книжку ви присвятили доньці Орисі. Найбільш лаконічним і щемким мені видається рядок наприкінці одного з віршів: «Стою і сумую за дитиною», а у вірші «Дочка» ділитесь болем прощання. Як розвиваються й міняються ваші стосунки з донькою за час, відколи ви служите?
Це, мабуть, одна з найболючіших тем, бо на війні я у вічній дилемі: з одного боку, втрачаю дитинство моєї дочки, час із нею, з іншого боку, я якраз із тих, хто може чинити опір, і коли загрожене все майбутнє, її у тому числі, то мій обов’язок — обороняти. Тож для мене це постійна дилема, якою я живу щодня навіть зараз, коли от після навчання в Києві вертаюсь на фронт і знову місяць її не бачитиму — це прямо дуже актуальна постійна річ для мене. А втім, я кожен момент, вирваний від фронту, проводжу з нею; коли мене запрошують на презентації перекладів за кордоном, я завжди стараюсь брати її з собою, усі відпустки проводжу з нею.
Мені дуже складно говорити за неї, бо я не знаю, що вона скаже, коли виросте. Я зараз бачу, що вона розуміє і поважає мій вибір, але дитячі травми говорять геть по-іншому в дорослому віці. Я можу тільки пишатися тим, що мені досі вдається, попри відстань, зберігати з нею довірливі стосунки, що вона мені довіряє, розповідає про якісь речі, які, я знаю, не всім можна сказати. Я це ціную. Дуже сподіваюся, що ще не пізно і що в мене буде час поза армією і я зможу провести хоча б ранній підлітковий вік із нею.
Вірш «Дочка» для мене болючий, і інші ці вірші також. А проте мені моя мама вже часто каже: «Ти ж розумієш, що ти не одна така, що дуже багато жінок воює і залишили дітей на батьків або інших родичів». Це такі реалії. Власне кажучи, як і чоловіки, які теж воюють і сумують за дітьми, але в нас чомусь так склалося, що відсутній батько — це норма, хоча це зовсім не норма. І ці чоловіки насправді теж від цього дуже страждають.
Припускаю, це теж нове для літератури осмислення. В нас є чимало пісень про сум за батьком-воїном, чоловіком-воїном, а про жінку, матір, яка на війні, — це все ще якось осмислюється в літературі, піснях, культурі.
Абсолютно так. І це справді надто болюча тема, щоб про неї говорити. У мене є знайома, посестра-піхотинка, яка має неймовірний бойовий досвід, але я знаю, що її дитині нав’язали, нібито мама її покинула. Моїй дочці теж намагались це нав’язати деякі родичі, нібито я її покинула. Чому наші діти стають дорослими передчасно? Вони мусять знаходити власну мудрість, щоб знайти відповідь на це питання. Моя дочка має власну мудрість, розуміє, що її ніхто не покинув, що наша держава перед великим випробуванням і мама робить важливу роботу. Я їй кажу, що вона також платить за цю державу разом зі мною тим, що я фізично багато відсутня. Сподіваюсь, вона це усвідомить іще більше, коли виросте.
