Шарлотта Гіґґінс: «А що, якби горів дах Вестмінстерського абатства?»

Шарлотто, ви приїхали в Україну не як воєнна кореспондентка, а як культурна оглядачка, проте вирішили зберегти зв’язок із цією країною на роки. Що вплинуло на це ваше  рішення?

У своїй першій поїздці у жовтні 2022 року я познайомилася з величезною кількістю людей. Переді мною простяглися безліч ниток, за які хотілося потягнути, безліч історій, які хотілося розповісти, а в мене було відчуття, що я лише ковзнула по поверхні. 

Однією з цих людей була Вікторія Амеліна. Думаю, саме завдяки Вікторії я й повернулася. Я написала статтю про поезію, що народжується під час війни. Вікторія була однією з тих, кому я тоді зателефонувала. Ми довго розмовляли у грудні 2022 року. Потім, у січні, вона сказала мені: «Я думаю, The Guardian має опублікувати уривки зі щоденника Володимира Вакуленка» (дитячого письменника, якого росіяни вбили на окупованій частині Харківщини у 2022 році, — Ред.) Я відповіла: «Ми не можемо просто надрукувати уривки. Треба пояснити всю історію». Так у нас виникла ідея зробити повноцінний матеріал про Володимира Вакуленка.

Зберігаючи тканину культури

Літературознавиця — про роботу памʼяті й створення хроніки культурних втрат

Ми обговорювали, як це зробити. Я сказала: «Є три варіанти. Або ти пишеш щось, або ми пишемо цей текст разом, або я пишу його сама, а ти стаєш однією з героїнь». Вікторія обрала третій варіант, бо сама планувала написати історію Володимира для своєї майбутньої книжки.

До третьої поїздки мені вже вдалося переконати редакцію The Guardian, що я фактично є частиною команди, яка висвітлює події в Україні. Тож відправляти культурну журналістку на війну перестало здаватися дивною чи ексцентричною ідеєю, це стало майже природним.

Ви навчалися в Оксфорді, де студіювали давню історію, літературу, філософію, латину та давньогрецьку мову. У своїх текстах не раз повертаєтесь до історій тих, хто розповідав про війни ще в античності, — Есхіла, Софокла, Евріпіда, авторів, через яких світ дізнався про війни того часу та про те, що війна робить із людиною та суспільством. Водночас у своїх репортажах ви обрали фокус на культурі. Наскільки, на вашу думку, культура здатна розповісти нам про війну?

У випадку саме цієї війни абсолютно очевидно, що культура є одним з її головних полів битви. Це було зрозуміло від самого початку, адже Путін буквально написав есе про історію України та Росії, де виклав цілу низку аргументів, які майже всі в Україні вважають хибними й сфальсифікованими щодо української історії та ідентичності. Коли сам агресор, загарбник прямо говорить, що ця війна стосується культури, здається логічним приділити саме цьому аспекту особливу увагу.

Журналісти розповідають про війни з різних перспектив: військової, політичної, економічної, дедалі частіше — з перспективи життя тилу, сімей, особливо жінок. Ми знаємо, що сексуальне насильство також є постійною темою воєн. Сьогодні всі ці виміри висвітлюються повніше. Але культура рідко займає помітне місце у журналістиці про війну. 

Я зовсім не хочу сказати, що репортажі з передової менш важливі. Навпаки — вони надзвичайно важливі. Але я дедалі більше переконувалася, що культура може бути одним із найкращих способів зрозуміти будь-який геополітичний момент, суспільство чи історичну епоху. Якщо не дивитися на події крізь призму культури, ти втрачаєш цілий пласт того, що насправді відбувається із суспільством, історією чи війною.

Я від самого початку знала, що культура допоможе мені — і, що не менш важливо, моїм читачам — глибше зрозуміти цю війну. Адже війна значною мірою стосується історії, ідентичності, мови. Я мала б це передбачити, але не усвідомлювала, наскільки погляд на світ через поезію, театр, мистецтво наблизить мене до людських емоцій. Гострих, болісних, суперечливих, глибоко особистих, таких, які важко ословити.

Мабуть, я мала б здогадатися, адже саме це й робить мистецтво. Але я не очікувала, що розмови з художниками, поетами, драматургами, музикантами відкриють переді мною внутрішній емоційний світ людей, які живуть посеред війни.

Для мене це важливо не тільки тому, що людські емоції самі по собі мають величезне значення. Це ще й питання емпатії. Як інакше люди, які ніколи не були в Україні, можуть зрозуміти, що тут відбувається?

Що ближче ти можеш підійти до внутрішнього життя людини, до того, що означає переживати війну щодня, то більше співпереживання й порозуміння може виникнути між людьми.

У своїй книжці ви пишете, що «Іліада», перша велика поема про війну, починається словом «гнів»: «Гнів оспівай, богине, Ахілла, сина Пелея…» (перекл. Бориса Тена, — Ред.) Саме ця емоція є рушійною силою твору. Спершу це гнів воїна, приниженого своїм полководцем, людини, яка вважає, що з нею повелися несправедливо. Саме цей гнів змушує Ахілла відмовитися від битви й залишитись у своєму наметі, дозволяючи троянцям майже відтіснити греків до кораблів. Гнів, який згодом перескеровується на інших героїв, стає паливом усієї поеми. Які емоції супроводжували вас під час ваших подорожей Україною?

Я звертаюся до давньогрецьких поетів у книжці з двох причин. Передусім тому, що вони писали про війну неперевершено. Вони дали мені контекст і систему координат, у яких я могла осмислювати те, як сьогодні люди пишуть про війну в Україні. Але є й інша причина. Давньогрецькі поеми й трагедії близькі мені особисто. Побувавши в Україні, я перечитала їх по-іншому. Мені здається, я краще зрозуміла гнів Ахілла. Але, можливо, я також краще зрозуміла й український гнів саме тому, що свого часу читала «Іліаду». 

Гнів — надзвичайно складна емоція. Мені здається, що для людини ззовні український гнів може бути приголомшливим, адже вона не пережила тих жахливих речей, які цей гнів породили. Саме тому звернення до античної поезії стало для мене способом осмислити цей емоційний світ. Утім, варто памʼятати: гнів Ахілла — це не те, чим можна захоплюватися. Він дуже непростий герой. 

Справжньою рушійною силою другої половини твору стає гнів, народжений з горя, після загибелі його найближчого друга. Саме це переплетіння горя і гніву я побачила в тому, як українські письменники пишуть про війну. І мені здалося, що я краще розумію їхні тексти, коли ставлю поруч переживання Ахілла — його горе та гнів.

Ахіллів гнів справді виходить за межі людського. Він існує у світі міфу. Я зовсім не кажу, що це можна прямо порівнювати. Просто саме такі асоціації виникали в моїй свідомості.

Які емоції ви особисто проживали і проживаєте в Україні? 

Памʼятаю свій перший день у Києві. Це було 10 жовтня, коли стався масштабний ракетний обстріл міста. Відколи росіян витіснили навесні (за межі Київської області, — Ред.), Київ не зазнавав таких атак. 

Коли це сталося, першою моєю думкою було не «чи виживу я?» — було зрозуміло, що, найімовірніше, виживу. Я не відчувала сильного страху. Натомість боялась виявитися непрофесійною.

Тому я залишалася напрочуд спокійною і була готова працювати в незнайомих для себе обставинах. Замість писати про поезію, мені довелося писати про ракети і вибухи. Я постійно повторювала собі: я маю бути спокійною, я повинна зберігати певну професійну дистанцію щодо власних емоцій.

Так тривало досить довго. Але згодом мені довелося навчитися жити зі своїми почуттями, тому що неможливо залишатися людиною і нічого не відчувати. Я переживала багато різних емоцій. Відчувала тривогу, стрес. Було боляче слухати страшні історії людей. 

До цього моя журналістська робота не вимагала нічого подібного. Мені було вже за пʼятдесят, і я доти жодного разу не дивилася людині в очі, запитуючи, що вона відчуває після того, як убили її дитину. Для мене це точно не було емоційно нейтральним досвідом. Я відчувала багато всього. Якщо чесно, багато смутку. Мені здається, ніби в мені відкрився цілий новий вимір — емоційний світ, у якому я ніколи раніше не жила.

А були й позитивні емоції?

Так. Насправді їх було багато. Мені пощастило зустріти в Україні  виняткових друзів. Ми зараз сидимо в офісі INDEX: Інституту документування і взаємодії — місці, де я торік була стипендіаткою і де мала можливість працювати над книжкою Ukrainian Lessons, бути частиною спільноти. Ця спільнота була важливою не лише як простір для обміну ідеями. Це також було місце взаємної підтримки і дружби. Я маю надзвичайно теплі почуття до своїх друзів в Україні — людей, якими захоплююся, про яких піклуюся, за яких хвилююся.

Фотографка Юлія Кочетова, з якою я найчастіше працюю, стала мені близькою людиною. Є також Артем Мажулін і Марʼяна Матвейчук, які працювали зі мною як продюсери, перекладачі, фіксери. Я безмежно їх поважаю і тепло до них ставлюся.

В описі цьогорічного симпозіуму «Найбільш документована війна: поліфонія історій» дослідниця Наталія Отріщенко звертається до облоги Трої, яку ми знаємо з оповіді Гомера. «Історія Троянської війни дійшла до нас у формі великої поеми. Ми знаємо про героїчні битви Ахілла та хитрість Одіссея, але майже нічого не знаємо про те, як жило саме місто протягом цих десяти років», — пише вона. Як ви вважаєте, що сьогодні є найважливішим у документуванні війни в Україні? І як ви знайшли власну мову документальної оповіді?

Досить легко написати, що сталася така-то подія: вибух, загорівся дах собору, дрон влучив у житловий будинок, загинуло пʼятеро людей. Ці факти самі собою описати неважко. Набагато складніше передати саму тканину людського досвіду — пояснити, що все це означає для людей, яких це безпосередньо торкнулося. Я маю на увазі пояснити читачам, які живуть далеко звідси. Як передати досвід так, щоб він щось означав для людини, яка перебуває за тисячі кілометрів?

Особисто я намагаюся — і, безумовно, не завжди успішно — бути максимально уважною до деталей. До маленьких нюансів, до того, як поводяться люди, до дрібниць, які можуть здатися незначними. Я вірю в силу конкретики. Що точніше й уважніше ми добираємо слова, що конкретніше описуємо побачене, то більше шансів передати досвід. У певному сенсі журналіст стає перекладачем. Ти перекладаєш не слова, а людський досвід. Ти переносиш дорогоцінний вантаж знання й пережитого з одного місця в інше. Потрібно зуміти вмістити цей крихкий вантаж у текст, а потім передати його іншій людині так, щоб вона змогла бодай частково його зрозуміти.

Вранці я записувала подкаст із колегою, і ми говорили про Києво-Печерську лавру — місце, яке має виняткове значення для України та всього східноєвропейського регіону, але про яке більшість людей у Великій Британії майже нічого не знає.

Мій спосіб пояснити це — спробувати перекласти цей досвід на щось знайоме мені самій. Я думаю: а що було б, якби горів дах Вестмінстерського абатства? Або собору Святого Павла?

Зрештою, британська історія знає подібний досвід. Не треба заглиблюватися в далеке минуле — Лондон палав у 1940-х роках.

Тож я постійно намагаюся, з одного боку, перенести український досвід у знайомі для мене координати, а з іншого — пригадати власну історію. Наприклад, парк, через який я щодня ходжу від дому до редакції. Адже цей район свого часу був майже повністю зруйнований бомбами, і сам парк існує завдяки цим руйнуванням. У британських містах ландшафт війни досі існує — він просто прихований під сучасним життям. Він буквально лежить під поверхнею.

Тому я постійно шукаю точки дотику — щось, що створить звʼязок між досвідом людей тут і там, допоможе перенести його з одного місця в інше. Мені здається, я весь час думаю саме про природу досвіду. Можливо, саме мистецтво допомагає нам це зробити: поезія, живопис, театр.

Епіграфом до книжки Ukrainian Lessons ви обрали слова британського художника Майка Нельсона, що для мистецького твору потрібна «матерія», яку художник переосмислює і ніби наділяє чарами. У цій цитаті Нельсон також порівнює матерію з мовою. Як робота в Україні змінила ваше розуміння мови, особливо зважаючи на те, що зараз ви інтенсивно вивчаєте українську?

Я обрала цей епіграф інтуїтивно. Навіть не впевнена, що можу дати раціональне пояснення, чому саме його. Але, якщо замислитися над тим, що таке мистецтво, то, як на мене, Майк Нельсон у цій цитаті дає дуже точну відповідь. Він говорить про те, що мистецтво народжується з речей, які вже існують у світі. Художник бере їх, поєднує по-новому, але додає щось іще — щось таке, що перетворює їх на мистецтво. У цьому процесі є щось майже магічне. Саме так великі письменники працюють із мовою й матеріалом. Але найбільше мене зачепила навіть не ця думка. На самому початку цитати Майк Нельсон говорить: «Потрібні емпатія, добре серце і душа». Саме це відгукнулося мені, коли я думала про найкращі мистецькі твори, створені в Україні. У них справді є емпатія. Є добре серце. Є душа.

Якщо я правильно розумію, ви вивчаєте українську вже чотири роки?

Приблизно. Хоча це навіть трохи соромно, адже моя українська досі дуже погана. Після першої поїздки я вирішила: якщо справді збираюся повертатися, то не хочу лишатися повністю ізольованою. Мене пригнічувала думка, що я не можу сказати майже нічого, крім «добрий день» і «дякую». Спочатку мені навіть потрібно було витрачати багато часу, щоби просто прочитати вивіски на будівлях. 

В університеті я вивчала складні мови, тому подумала: «Ну ж бо, ти маєш із цим впоратися». Я не хотіла бути залежною від інших. Хотіла бодай трохи орієнтуватися в українському місті, не почуватися безпорадною. Хотіла мати можливість запитати когось, як працює автомат у метро, купити квиток на виставку чи перекинутися кількома простими словами з адміністраторкою в готелі. Хотілося мати бодай якусь основу для спілкування. 

А ще — вже амбітніше — я розуміла, що мова є ключовою частиною культури. Я подумала: одного дня я хочу читати українську поезію, про яку пишу, в оригіналі.  Зараз я вже можу читати деякі українські вірші, хоча й за допомогою перекладачів. І для мене це величезна перемога. Я вже можу самостійно пересуватися містом, замовити їжу в ресторані, трохи поговорити. Попри те, що я просуваюсь повільно, ця мова дарує мені відчуття свободи. У книжці Ukrainian Lessons є один вірш, який я переклала сама. Це вірш Ірини Цілик «Мій день».

Ірина Цілик: столика героїня

Режисерка й письменниця — про те, як не розгубити крихке: творити спільний літопис емоцій сьогодення

Чи могли б ви намалювати Україну? (У вступі до книжки Шарлотта пише, що раніше не могла намалювати обриси України на папері — Ред.). Розкажіть про міста, які ви відвідали, і як поступово розширювалась географія вашого знання України.

Набагато краще, ніж я могла б зробити це раніше. Мушу визнати, що моє знання України розширилося буквально від нуля до досить ґрунтовного. Єдине, що дало мені сміливість — або, можливо, самовпевненість — узагалі подумати, що я можу написати статтю про Україну, було таке міркування: «Можливо, я майже нічого не знаю про Україну, але я добре знаю мистецтво й поезію». Саме на цьому знанні я могла будувати свою роботу й поступово рухатися далі. Єдина частина України, де я ще не побувала, — це північ. Я була у Львові, Івано-Франківську, Одесі, Миколаєві, Харкові, Ізюмі, Словʼянську. Хотіла б поїхати до Бесарабії — поки що не вдалося. Також хочу побувати в Запоріжжі, Сумах, Чернігові.

В одному з розділів книжки, Sing the Rage, ви багато пишете про спів: «Ми співаємо, щоб притлумити біль утрати інших; співаємо жалобних пісень за померлими. Ми співаємо, щоб позначити світ своєю присутністю, коли він стає яскравішим і чіткішим лише тому, що нам дивом вдалося втекти від смерті. Ми співаємо, щоб довести: ми живі». Яка інтонація пісні для вас зараз в Україні?

Мені здається, те, що я писала тоді, найбільше стосується перших місяців війни. Хоча навіть дивно говорити про «перші місяці». Адже хто знає, на якому етапі цієї війни ми зараз. 

Особливо чітко я зрозуміла, що поезія — це не якась декоративна прикраса життя. Її коріння проростає з найфундаментальніших людських моментів — коли люди збираються разом, оплакують когось, шукають розради, радості або просто хочуть засвідчити власне існування. Було дивовижно настільки виразно побачити, як поезія виконує ці базові людські функції. 

Мені також було цікаво спостерігати це на Книжковому арсеналі. Минуло вже багато часу. Ця війна триває довше, ніж тривала Перша світова. За цей час встигли змінитися цілі видавничі цикли. Люди отримали змогу осмислювати пережите не лише у формі коротких віршів — крику болю, страху, спроби заспокоїти дитину чи простого прокляття. 

Художнє осмислення війни стало глибшим, багатошаровим. Цьогорічний Книжковий арсенал більше нагадував простір прози — документальної прози, мемуаристики та есеїстики, яку часто пишуть люди, що повернулися з фронту, хоча, звісно, не лише вони. Я думаю, наприклад, про роботи наших стипендіаток INDEX: есеїстику Катерини Яковленко, передусім «Донбас як метафора», а також тексти Анни Грувер про дім і втрату. Можливо, дивно так говорити, але мені здається, що саме ця війна породжує цікаві нові художні форми.

Це гібридні, більш багатошарові форми письма, які намагаються передати власний досвід або вільніше рухатися крізь час і простір. Я вже говорила про це у своєму подкасті: Україна знайшла нові способи вести війну. Характер війни саме тут змінився. Так само змінилася й природа прозового письма.

Коли ви розмовляли для The Guardian із письменником і культурологом Олександром Михедом у київській кавʼярні між повітряними тривогами, він сказав вам: «Я живу з відчуттям, що в мене немає минулого. Я живу з відчуттям, що в мене немає майбутнього. Мені здається, що мої спогади мені не належать». Війна змушує людей жити в постійному, невизначеному теперішньому, заломлює досвід. Як це відчуття часу вплинуло на вас особисто? Чи ваш світ також завмер, чи обертається далі?

Я маю привілей жити в країні, де зараз немає відкритої війни. Тому моє відчуття часу зовсім інше. Я маю привілей планувати життя. Можу сказати собі: «Через два роки, можливо, я переїду в інший будинок».  Проте мені здається, що робота над текстами про цю війну лише зміцнила те, що я й раніше певною мірою розуміла.

З віком багато хто усвідомлює: життя — це не широка рівна дорога. Це не красивий бульвар. Радше натягнутий канат. І будь-якої миті можна втратити рівновагу.

Лихо може трапитись будь-коли. І це не обовʼязково війна. Це може бути важка хвороба, або щось страшне може статися з твоєю дитиною. Або життя може раптом перевернутися догори дриґом. Тепер я живу з гострішим усвідомленням цієї крихкості, адже я близько бачила людей, чиє життя змінилося за одну ніч. А це, по суті, досвід більшості українців.

У своїй книжці ви пишете про Кассандру — легендарну провісницю з давньогрецької міфології, яка передбачила падіння Трої. Цей образ перегукується і з драмою Лесі Українки. Ви пишете: «Бліді Кассандри: рішучі українські жінки, красномовні й безкомпромісні у своїй правді, які їздять Західною Європою та Сполученими Штатами, переконують, пояснюють факти й доводять, що війна в Україні — це не щось далеке, вона вже тут». Хто для вас ці українські Кассандри?

Олександра Матвійчук, Олеся Хромейчук, Саша Довжик, Тетяна Терен, світлої памʼяті  Вікторія Амеліна і багато інших. Таких неймовірних українок багато. Мене захоплює ціле покоління сильних, розумних, красномовних і рішучих українських жінок. Багатьом із них трохи за тридцять або трохи за сорок — вони значно молодші за мене. 

Їхня гідність, терпіння, незламна наполегливість, із якою вони знову і знову пояснюють світові те саме, не втрачаючи віри, — це справді вражає. Я навіть не можу уявити, наскільки це виснажливо — постійно бути в дорозі і знову й знову пояснювати Україну людям, які часто не хочуть цього чути. Напевно, один з найважливіших висновків, які я зробила завдяки Україні, полягає саме в цьому: я захоплююся поколінням українських жінок-міленіалок. Вони виняткові.

Як ви вважаєте, про що сьогодні намагається застерегти світ Кассандра — та, якій ніхто не вірить?

Мені не хотілося б забирати це питання з царини поезії. Саме читання «Кассандри» Лесі Українки поруч із давньогрецькими текстами, передусім з «Агамемноном» Есхіла, стало для мене відкриттям. Кассандра не так пророкує далеке майбутнє, як говорить про те, що діється буквально в сусідній кімнаті. У цьому, як на мене, і полягає суть. Те, що ми вважаємо далеким, насправді набагато ближче. Йдеться водночас і про часову, і географічну дистанцію. Кассандра закликає нас зруйнувати цю ілюзію відстані. Вона говорить: те страшне, що відбувається «десь там», набагато ближче, ніж вам здається. Але трагедія Кассандри полягає в тому, що ніхто її не розуміє і ніхто їй не вірить.

Якщо говорити зовсім конкретно, мені не хотілося б, щоб мене сприймали як геополітичну коментаторку. Але, мабуть, я все ж скажу, що Велика Британія вже перебуває у стані своєрідної гібридної війни з Росією. Проте більшість британського суспільства цього не усвідомлює.

Розшифрувала розмову Анна Козачук.