Анна Грувер: «Жодне місто не дасть мені того неповторного гудка»

Ти народилася у Донецьку і провела там підліткові роки. Мешкала в Харкові, коли почалася повномасштабна війна. Пізніше жила у Львові та Києві. Вчилася в Кракові. Як ти відчуваєш усі ці міста, а головне — себе в цих містах?

Відчуваю як загрожені, вразливі. Як кришталево крихкі. Знаєш, я дуже любила в дитинстві крамнички з канцтоварами, а найбільше — роздивлятися різної величини глобуси. Згодом розлюбила. Мабуть, тому, що це про речі, а речі — це те, до чого в часи війни не варто особливо прив’язуватися. Але я пам’ятаю таку крамничку в Донецьку, а в ній — скляний прозорий глобус, напевно, такі є в кожному місті. Континенти і океани на ньому. Майже невидимі тоненькі риси, а водночас — універсум. Він мене зачаровував, цей образ з’явився у моєму дебютному романі «Її порожні місця». І зараз я так відчуваю світ і наші міста. 

Міста, про які ти питаєш, такі різні, і всі вони для мене — банально — наче люди. А я — дуже негнучка людина. Це некомфортно визнавати, зате правда. Я доволі непогано адаптуюся до переїздів. Я нещодавно їх рахувала: двадцять два, попереду двадцять третій. Але я не підлаштовуюсь, так, я справді дуже негнучка людина. Якщо ми познайомилися, наприклад, у Харкові — запевняю: я така сама і в Кракові. Не можу оцінити в повній мірі зсередини, але й у різних мовах я не надто змінююсь, що вже казати про географічні межі. На утопічному кришталевому глобусі, де не було б тоталітарних країн, імперій, воєн, убивств, катувань, не було б меж. Моя поетична добірка, яку опублікувала Поліна Городиська на сайті Litcentr 23 лютого 2022-го, буквально напередодні повномасштабного вторгнення, так і називається: «Кордони». Там є рядки: «Місто / Ти // залишаєшся / зеленою стіною між мною і переходом у говоріння / живою стіною мертвих мов». 

А ще, говорячи про міста, я не люблю запозичувати чужі маршрути: мене мало цікавлять екскурсії містами на кшталт «Відень очима [важливого письменника]». І музеї-квартири. Я не вкраду улюблену кав’ярню знайомих і навряд чи ходитиму по місцях зі списків порад модних сайтів. 

Тринадцятий рік — саме стільки у мене немає дому. Тринадцять років — це майже половина мого життя. Мій дім, моє місто Донецьк так давно окуповані, що вкрай важливо створювати в містах власні мапи доріг. 

Я б додала на мапу перелічених тобою міст іще кілька.

Вінницю, місто мого першого кохання і місце подій моєї першої книжки. До Вінниці я у підлітковому віці регулярно приїздила на кілька днів або тиждень-два так часто, що ці дні складалися пізніше у місяці, а може, навіть і у пів року на рік. Додала б Одесу — колись я мріяла тут жити, а пізніше, у 2014 році, я провела в Одесі своє найчорніше літо (і тепер персонажі мого нового роману житимуть саме там) і відтоді зазирала туди лише на час музичних фестивалів. І саме там уперше почула клезмерський джаз і закохалась у нього по вуха, думаю, це теж зіграло роль, коли я обрала вступити на юдаїку до Яґеллонського університету: мене туди буквально за руку привели Шагал, клезмер, Шульц. Я вступала до Кракова уже після того як забрала документи з Москви. Я страшенно не люблю, коли переписують задля зручності та конформізму біографії — залишімо уяву мистецтву. Тому ніколи не приховую, що вчилася в Літературному інституті імені Горького і працювала там секретаркою (а також була асистенткою на Вищих літературних курсах, де свого часу вчився Юрій Андрухович, про що згодом і написав «Московіаду»). До Літературного інституту я вступала на межі своїх шістнадцяти-сімнадцяти років, у 2013-му. В іншому житті: до Майдану, до початку окупації, до війни. Вже там почала писати українською. І залишалася до своїх двадцяти, через єдину причину: кохання до людини, яка так ніколи звідти й не поїхала. Це така глибока рана, що я наразі не знаю, чи існують слова і чи вони потрібні. 

У 2014-му захворіла моя мама, тож на самому початку Антимайдану я опинилася в Донецьку і зустріла початок війни.

Я бачила натовпи немісцевих людей у спортивних костюмах і з арматурою і битками в руках, що йшли і вибірково розбивали скло машин, бачила рідне місто, охоплене хворобою, а у травні поїхала звідти і більше не повернулася. Моя родина в чорних списках «ДНР».

Дідуся ми поховали вже в Харкові, не змігши виконати його останнє бажання — бути похованим у Донецьку поруч із його молодшою сестричкою Танею, яка померла немовлям. У певний момент росіяни в 2022-му, коли окупували Харківщину, окупували і цвинтар, де могила мого дідуся. Зараз цвинтарі Харківщини вже деокуповані і розміновані — і це про розмінування нашої пам’яті. Тема цвинтарів надзвичайно важлива і болюча для всіх донецьких. Ігор Козловський під час нашого інтерв’ю на День прапора у 2023 році казав, що хотів би в Донецьку повернутися саме на могили. Він казав, окрім нього, ніхто їх більше не знайде. 

До переліку важливих міст я ще додала б Лодзь. У Лодзі мене нічого не тримало, крім колишнього чоловіка, поляка, з яким ми познайомилися під час повномасштабної війни. Познайомилися, до речі, в Києві. Я не відчула в Лодзі дім. Я не прив’язалася (не дозволила собі прив’язатися?) до Лодзі, але встигла полюбити — можливо, через те, що, примруживши очі, я бачила в ній знайомі риси рідного міста, Донецька. А може, просто так. Це добре — любити не за щось, а просто так. За облуплену цеглу будинків, за озеро, трамваї, старі кінотеатри, постійно роздратованих водіїв через ремонт доріг… 

Але жодне місто не дасть мені того неповторного гудка. Гудка заводу, який супроводжував мене весь час у Донецьку. Гудка заводу, що його серце зупинилося з початком окупації. Символом деокупації та повернення для мене був би саме гудок.

Цього року ти написала есей «Нізвідки в нікуди» у рамках фокус-теми ПЕН «Відчуття дому». Яким пам’ятаєш свій перший дім?

Мій перший дім — це тінь від спиляного дерева. Перед вікном мого першого дому росло дерево, що відкидало вночі тінь велетня, — засинаючи, ми шепотілися про нього зі старшим братом. Але пізніше, вже коли ми переїхали, дерево-велетня спиляли. І тінь зникла. Залишився тільки спогад — про тінь і шурхіт листя.

Я не маю дому, немає точки на мапі, куди б я могла повернутися. Або принаймні усвідомити, що цього місця більше не існує. Саме поняття дому в моїй голові окуповане. Здається, мені так багато про цей дім думалося і плакалося, я так багато писала про нього в першому романі, що сказала майже все. Але зараз — чомусь саме зараз — до нас, мешканців Донеччини, Луганщини, біженців, почали звертатися з питаннями про дім. Експерти з бездомності. Останній рік я несподівано дуже багато говорю на цю тему: проєкт у рамках стипендіальної програми Вікторії Амеліної, симпозіум у Львові «Найбільш документована війна», есей для ПЕН, Дні «Ізоляції» у Києві… Іноді здається, що я видобуваю слова, як вугілля. І навіть коли одна частина мене хоче закрити вуха й заплакати: досить, я більше не можу розколупувати свої рани, — то інша, письменницька, емпатична, підказує, що ми не маємо права мовчати. Якщо люди нині хочуть говорити про дім, важливо продовжити цю розмову.

Але твоє питання не про саме поняття дому, твоє питання повертає мене до мирних часів, і я тобі за це дуже вдячна. Мій перший дім був зворушливо незграбний і «тимчасовий». Батьки вірили, що ми ось-ось переїдемо, — так і затрималися там на дванадцять років. Ми жили вчотирьох в одній з тих квартир, але на ремонт уже не було коштів. Замість стола у мене був комод без шухляд, а своєї кімнати не було до тринадцяти років узагалі, але я не скаржусь. Це було чудове дитинство. 

Дім був місцем, яке треба вигадати, аби він сповнився кольорів і форм. І водночас там було страшенно класно бавитися дитиною.

Мені дозволяли усе: навіть їздити у квартирі на роликах, бо лінолеум був настільки старий, що його не було шкода.

Я записувала слова на зворотному боці комода, малювала профілі крейдою — про це ніхто не знав, поки ми не переїхали. А ще мені, звісно, можна було брати будь-які книжки. Якщо дитині хочеться читати в сім років Шекспіра, якщо дитина розуміє, що читає, — отже, так треба. Я загалом була дивакуватою дитиною: мені подобалося прибирати. А ще зараз розумію, якими ж молодими були наші батьки і з якими викликами їм доводилося стикатися на початку 2000-х.

Перший мій цілісний спогад такий: мені три, наді мною стоїть вся сім’я — і майже всі плачуть. Мама не плаче, маму дратує цей плач (думаю, тому, що наче завчасно «поховали»). Від цього моменту починається моя пам’ять. Мені тоді поставили попередньо діагноз «рак мозку» (під питанням), пізніше змінили його на «аневризму». У Донецьку не було потрібного обладнання, і батькам довелося поїхати зі мною на вирішальне обстеження до Києва. Бабуся плакала, а я не розуміла, що відбувається. Дуже добре пам’ятаю поїздку Укрзалізницею: провідник зробив на моє прохання замість чаю «солодку водичку» — розбовтав у воді цукор, я таке дуже любила. Пам’ятаю орендовану квартиру й лікарню. МРТ з контрастом у ті часи було робити небезпечно, особливо дітям, аж до летальних ризиків. Із нами поїхав мій дідусь, лікар, чекав під дверима. І коли під час процедури виникла сварка між анестезіологом і колегою, дідусь втрутився: «Ви що, здуріли? У вас дитина під наркозом». Коротше, мене трохи перетримали під тим наркозом, і наслідки відчувалися. Проте аневризма не підтвердилася, і це було диво. Я вважаю, моє життя почалося зі справжнього дива, адже я не мусила жити під скляним ковпаком. Це дуже серйозний діагноз. Запорізький поет Влад Клен помер саме від розриву аневризми головного мозку. 

А я з дитинства пам’ятаю відчуття дива свого існування. Все це — теж про мій дім і нас у тому домі. Пізніше ми переїхали, батьки сплатили кредит за омріяну квартиру якраз у 2014-му — і того ж року місто окупували. В тій квартирі у мене з’явилася власна кімната (ненадовго, потім я жила в гуртожитку). Пам’ятаю, як над канапою — я її не розкладала для сну — збудувала книжкову шухляду і влаштовувала мінівиставки: стара друкарська машинка, портрет клоуна від вуличного художника… Колись у нас перегоріла лампочка в коридорі і замість неї ми встановили великий підлоговий ліхтар, схожий на вуличний. Я б хотіла тобі показати це трохи божевільне помешкання. Я дуже любила приводити туди гостей. Коли в чотирнадцять років я почала знайомитися з поетами і музикантами, вони залишалися з ночівлею (бідні мої батьки). Ще у нас там був камін. І гіпсові арки, від попередніх власників, на глобальний ремонт нам уже забракло грошей. Але нам було там добре. 

Ми були вдома. Тоді я врешті усвідомила: це мій дім. Він тривав недовго. Мій дім тривав п’ять років. 

Ти багато говориш про змінність як одну з тем своєї творчості. Про те, як змінюються для нас місця, як змінюємося ми самі, як змінюється дім. Відстежуєш зміни у собі з підліткового віку до сьогодні?

Все видається змінним і незмінним одночасно: і міста, і історія, і ми. Змінюється наш кут зору. Ми дивимося на те саме дерево у дитинстві, в дорослому віці, дивимося на місце, яке від нього залишилося, а може, й взагалі не дивимося, бо не маємо такої можливості, але воно залишається у нашій пам’яті: зафіксованим у моменті. Це дуже цікаве питання, мені здається, сама я точно від підліткового віку залишаюся такою, як є, не змінююсь. Відчуваю, що час для мене нелінійний, я б сказала, наче у Льюїса Керрола. Обставини змінюються, а я лишаюся сталою. Втім, у моєму житті був період, коли я хотіла здаватися цинічнішою, ніж була насправді. Перечитуючи листи з тих часів, я розумію чому. Хочеться переказати собі в минуле, що боляче буде завжди. 

Ти не ведеш щоденників?

Ні. Окрім відчайдушної спроби почати вести щоденник у лютому-березні 2022-го, коли я була з родиною в Харкові, але записи буквально перервали вибухи. Це були радше строкаті спроби мовлення, крик, а не рефлексія. Просто подумала (як і багато хто з письменників, але й не лише письменників), що саме в такі моменти люди й пишуть щоденники. Не вдалося, я припинила буквально упродовж десяти днів. Але я взагалі не люблю щоденники як жанр. 

Моя особиста форма щоденника — це листи іншим людям. 

У своєму есеї для ПЕН ти написала фразу: «Моя мова — це дім». Я хочу запитати тебе про перехід з однієї мови на іншу у творчості — очевидно складне і дуже особисте рішення. 

Це я «підслухала» у Чеслава Мілоша й активно користуюся, тільки зазвичай кажу навпаки: мій дім — це мова. І ми з нею обрали одне одного. Це не було складним рішенням. Я перейшла на українську спочатку у віршах і розумію, що мала величезне щастя: мій перехід був природний, це не було чимось на кшталт «а спробую-но я писати українською» або «мушу відтепер писати українською». Я кинула писати російською, бо дійсно почала відчувати українською. Поетичне мислення важко раціонально пояснити.

Але, думаю, важливий біографічний факт такий, що я народилася вже в білінгвальному поколінні. Поет Ігор Мітров відверто каже, що на нашу українську мову — дітей Криму, Донеччини, Луганщини — в доброму сенсі вплинуло телебачення. Це правда. Саме тому надзвичайно важливі такі проєкти, як «Донбас Реалії», орієнтовані на окуповані території, бо це наші люди, наші території, і перед нами багато болючих проблем, про які політики не квапляться говорити. Але я виховувалася в абсолютно зросійщеному середовищі, де на заняттях з української вчителька говорила російською, хоча вона була хорошою вчителькою. Ми таке турбулентне покоління, важливо, що підручники були вже всі українською без варіантів. Перша україномовна людина у моєму оточенні — Лесик Чупа. Пізніше я зустріла Станіслава Федорчука — ми читали вірші в «Ізоляції», коли вона була артпростором. 

У Донецьку на той час не було жодної книгарні з українськими книжками — був «кніжний ринок», де можна було знайти якісь видання. Сучасна українська література почалася для мене у 2010-му завдяки збірці «10 українських прозаїків останніх десяти років», де були Жадан, Сняданко, Софія Андрухович, Прохасько. А ще завдяки порталу «Рожевий слоник». І я почала читати. 

Загалом, коли пізніше, у 2014-му, я перейшла на українську, це відбулося наодинці із собою. У кожного свій, унікальний, досвід. Наприклад, такий, як в Олени Стяжкіної, — зі здійсненим переходом із російської на українську в самому романі «Смерть лева Сесіла мала сенс» у 2021-му, а новий «Чобіток Зельмана», виданий 2025-го, вже повністю україномовний.

Бульбашка зоряного вітру

Письменниця про — життя на війні і з війною

Дуже складні стосунки з мовою у Володимира Рафєєнка: я згадую і ті його інтерв’ю, де він казав, що писатиме обома мовами по черзі, і ті, після повномасштабного вторгнення, де повністю відмовився від російської. Або той самий Ілларіон Павлюк — бестселер «Я бачу, вас цікавить пітьма», 2020-го, перекладений Вікторією Стах із російської, але наступні книжки, включно з «Книгою Еміля», 2025-го, — написані українською. Я вважаю, про це замало говориться, а дарма. Це підтримало б людей, які саме зараз у процесі переходу на українську і почуваються невпевненими і вразливими, і можна вже побачити випадки, коли люди повертаються до російської. 

Особисто мені знадобилося добрих чотири роки, щоб «виписатися», упродовж цих років моїми головними співрозмовниками були книжки. Я відчувала, що мушу довести до того стану, коли почуватимуся вільно. Для мене певна самотність була природним і добрим рішенням. Це глибинний, максимально приватний процес, і тиша не завадить.

У двадцять ти свідомо покинула Літературний інститут у Москві. Наскільки легко чи, навпаки, непросто тобі далося це рішення?

Я надто довго до нього йшла. Це було рішення людини, яка ментально вже давно поїхала. Просто відтягувала момент фізичного від’їзду з інституту, я свідомо кажу «з інституту». 

Це було кроком у порожнечу. Я їхала в нікуди: не мала жодного уявлення про майбутнє, жодного плану дій, а дім уже був окупований. Я остаточно вирішила поїхати, коли мій друг вистрибнув із двадцять дев’ятого поверху. Я маю цей надзвичайний досвід: усвідомлення слова «ніколи». Бо коли я їхала, чітко розуміла, що більше ніколи не повернусь. Більше ніколи не побачу цю людину. У той період я читала листування Мартіна Гайдеґґера та Ганни Арендт. Я насправді весь час намагаюся зрозуміти Арендт. І в тому, що стосується її стосунків з «учителем». І в тому, що стосується мови.

Коли врешті я вже все відправила і забрала, і була повністю готова до від’їзду, буквально година до поїзда, я прийшла по свої документи — і мені не хотіли їх віддавати. В інституті саме почався ремонт, як стверджували працівники, ніхто не знає, де папки з документами. Для мене це б означало неможливість вступити до іншого вишу. Зрештою атестат знайшли, і я навіть побачила на мить свою особову справу — виявилося, про нас збирають різні відомості, зокрема відгуки викладачів на нас, про які ми не знали. Справи тобі не показують, навіть якщо відраховуєшся, це внутрішній документ. Працівниця з деканату пожартувала: «Якщо станете відомою авторкою, по неї прийдуть». Я встигла прочитати небагато, але побачила, наприклад, відгук викладачки з німецької. Вона написала: «Студентка Грувер розповідає дієслова так, ніби співає пісні». Інша викладачка, якої вже немає серед живих, якось на парі нас попередила: будьте обережніші, на пари можуть завітати ефесбешники. Ми тоді організовували філософський гурток, на якому обговорювали тексти Лакана. І я цілком можу уявити, як одного прекрасного дня нас би забрали за екстремістську діяльність. 

Я збирала речі під рефрен і від колишніх однокурсників, і від викладачів: «Твоє місце тут, ти ж іще й єврейського походження, тобі всюди буде гірше, ніж у Москві».

Батьки тоді жили в Харкові, тож я приїхала в Харків, однак перших місяців майже не пам’ятаю. Як я вже згадувала, мій друг пішов із життя, і я була в стані шоку. Перед тим він устиг об’їздити нас усіх, навіть побував в окупованому Донецьку. Ми з ним побачилися — як виявилося, востаннє. А потім він розбився — і це стало крапкою. Я вже нічого нікому не пояснювала: сказала, що більше так не можу. Ніби вскочила в останній вагон.

Ти проводиш паралелі між власним життям і біографією Арендт, яку ти згадала? Адже вона теж встигла вистрибнути з пастки нацизму, що набрав сили?

Я, звісно, не настільки самозакохана, щоб проводити паралелі між своєю долею і долею Ганни Арендт, але не лише її книжки, а й саме її життя дає багато імпульсів для власної рефлексії. Так… Арендт встигла, хоча для цього мав померти Беньямін. Якби він не помер, їй не дали б візи. Щоб один вижив, інший геній має віддати життя. Виявилося, ніяка це не метафора. 

У 2019–2021 роках ти була співредакторкою поетичного журналу «Paradigma». Війна змінила навіть наше розуміння поезії: для когось вірші стали способом розділити досвід, для когось — місцем зустрічі й діалогу, а хтось скаже про повернення більш традиційних наративів і тем. Чим поезія є для тебе сьогодні?

Зараз я не пишу поезії в традиційному сенсі. Близько двох років я пишу поетичні есеї на стику, власне, есеїстики та поетичної форми. У 2022-му я зауважила в багатьох українських поетів повернення до традиційної форми. І розлютилася, що росіяни відкинули нас назад. Для мене аспект форми лишається вкрай важливим, не менш важливим за зміст. Я відчуваю, що війна на початку пробувала викинути нас із сучасного поетичного контексту. Ми ніби опинилися позаду того, що відбувається у європейській поетичній традиції. Звісно, варто визнати, що традиційна поезія може викликати надзвичайно сильні емоції, вибивати сльози — і зі мною це теж «працює». Це той рівень реакції, над яким ми не владні, — ніби штрикнути голкою. 

Тому, після Харкова та Дніпра, щойно я доїхала до відносно безпечного Львова, у квітні 2022-го, почала документальний цикл «Я просто хочу поділитися моментом». Пізніше отримала за нього нагороду «Краків — місто літератури ЮНЕСКО». Він доступний, на жаль, повністю лише у перекладах, в оригіналі з нього опубліковані кілька віршів в антології 2023 року «Поміж сирен», яку упорядкував Остап Сливинський (шкода, що в нас досі немає свого поетичного журналу). У цьому циклі я повернулася до складної форми, зокрема й на рівні графічного втілення. Війна все робить важчим — це стосується і поезії. Коли ми зараз говоримо про любов, смерть, кров, ці слова важкі, як каміння, як цеглини. Ось чому збірка «Словник війни», укладена теж Остапом, така важлива — зокрема тому, що це свідчення трансформації слів.

Що залишиться з усього зробленого, задокументованого, традиційного і ні, буде видно лише постфактум, після війни. Пауль Целан свою «Фугу смерті» написав уже після. 

Поезія була способом швидкого реагування, трансфером емоцій та подій. Тому її так активно перекладають: іноземцям легше розуміти саме через вірші. Так сталося, що поезія зараз має нести дипломатичну функцію. Не знаю, чи це добре. І не знаю, чи добре, що до письменників зараз прикута увага як до медійних осіб, які мусять нести вивірені, чисті, бажано колективні меседжі. В одній компанії почула від дівчини, не дотичної до літератури, фразу про культурного діяча, що представляє Україну на міжнародних майданчиках: «Ми йому це делегували». І я подумала: а хто це — «ми»? 

Думаю, немає більших індивідуалістів, ніж поети і письменники. Але у часи війни ми маємо об’єднуватися, дедалі частіше «попри все», ніж «завдяки».

Я з тобою згодна: поодинці нас просто переб’ють. Та водночас пошук авторського голосу не може бути колективною справою. Ти згадувала «Фугу смерті» Целана. Для мене це темна, навіть жаска поезія, але водночас одне з найсильніших свідчень про війну і один з моїх улюблених текстів на цю тему. «Чорне молоко світання», «могила в повітрі, де лежати не буде тісно» — направду страшні образи. Ми з тобою записуємо цю розмову 3 липня, у Києві сьогодні День жалоби в пам’ять за жертвами російської атаки 2 липня. І таких днів у нас тепер багато. Де знаходиш сили і світло, без яких не вижити?

На початку цьогорічних зимових блекаутів, найжорстокіших, як виявилося, в ПЕН-центрі ми з Олександром Михедом і Анною Карнаух, редакторкою «Telegraf», презентували новий номер альманаху. І дискутували про метафори. Я тоді сказала, наскільки ж втомилася від метафори світла. Але, щойно вимовила ці слова, вимкнули електрику. І я кажу: «Окей, повертаємося до метафори, вочевидь, вона нам ще необхідна». Щоранку ми намагаємося дорахуватися близьких, зрозуміти, що найближче коло в порядку. В такі моменти дуже іронічно прочитати в листуванні щось на кшталт: “Hope this email finds you well”. Або як пишуть поляки (навіть доволі близькі друзі!): «Mam nadzieję, że jesteś bezpieczna». Ми всі розуміємо умовність цих формулювань, але… Хай це «але» залишиться риторичним. 

Я не ходжу в укриття, а якщо спускаюся у підвал, зранку здається, ніби мене били важкими чоботами. Тож коли вже п’ятий рік читаю про людей, які генерують світло, відчуваю щось недобре. Водночас ця метафора буває і доречною. Наприклад, помічаю, що використовую її, розповідаючи про філософа Ігоря Козловського. Я впорядковувала книгу його пам’яті «Вільний у полоні» — тут ніяк без образу світла.

Де я сама його беру? Не знаю. Я людина, закохана в літературу, живу нею. В ній знаходжу і морок, і світло — для мене це природно. Беру життя в житті. Навіть той факт, що Целан існував, що «Фуга смерті» була написана, що ця наша розмова можлива, — вже світло. Я беру сили у факті того, що існую.

У моїй родині перемішалося багато крові. Тож я — плювок в обличчя Гітлеру і Сталіну. Те, що жива, уже дає світло — важливо тримати це в голові.

Ще беру світло у глибокій, мовчазній вірі. Християнський концепт радості важкий. Аби осягнути радість, треба пройти крізь морок.

Остання твоя фраза справді добре надається для опису життя Ігоря Козловського. Ти уклала про нього книжку-діалог «Вільний у полоні». Ігор пробув близько двох років у полоні так званої «ДНР» — а потім звільнився. В цьому тексті багато про внутрішню свободу та гідність. Чому для тебе важлива особистість Ігоря Козловського і як виникла ідея проєкту?

Так, Ігор Козловський провів у полоні сімсот днів. Насправді я майже завжди відчувала його присутність у своєму житті. Мої батьки, філологи, були серед перших його студентів. Козловський читав у них релігієзнавство. Батьки часто згадували про його пари. Розповідали про нього до війни, до окупації, до всього. Ми не перетиналися у Донецьку, але, звісно, він був надзвичайно важливою особистістю в місті, і його прізвище часто звучало у нашому середовищі. А ще він мене дуже підтримав, коли я покинула інститут у Москві. Минув рік чи трохи більше, я дала про це велике інтерв’ю, і він перепостив той текст, додавши важливі для мене слова. Я слідкувала за його постами у фейсбуці. Це була людина без віку, жодної генераційної ями: міг запостити посилання на пісню, я слухала — і ставало легше.

Якось мені на думку спало зробити з ним інтерв’ю. Я запропонувала Тетяні Терен, що тоді була виконавчою директоркою ПЕН, і вона чесно відповіла, що їхній майданчик не дуже медійний. Та я беру ліричні, поетичні інтерв’ю в людей, яких люблю, тож ніколи не розраховую на великі медіа. У День прапора 2023 року ми поговорили, а за два тижні його не стало. Тоді ми з Танею вирішили, що варто зробити книгу пам’яті. Для мене це було непросте, але очевидне та необхідне рішення. Я тоді саме закінчила проєкт для Єврейського музею «Галіція» у Кракові, над яким працювала упродовж року як менеджерка і наукова співробітниця. То була робота між двома війнами: Голокостом і агресією Росії проти України (проєкт був пов’язаний з біженцями). Мене це все тотально виснажило, я була у поганому фізичному та психічному стані. А тут, одразу по закінченню, треба робити книжку про полон, читати про тортури, пропускати крізь себе біль. Думала, мене це доб’є, але, парадоксально, праця над «Вільним у полоні» дала мені сили й світло у момент, коли все здавалося темним. Непросто було відібрати, що саме дійде до читача, ще й після смерті Ігоря Анатолійовича, — це тягар і відповідальність. Та, здається, вдалося скомпонувати видання так, як ми його бачили з Танею Терен. Обговорюючи ідею, ми передусім думали про твори Віктора Франкла. На жаль, «Вільний у полоні» — видання посмертне.

Так склалося, що ми мусимо доробляти й договорювати за наших мертвих. 

Гадаю, наступне питання логічно продовжує розмову про гідність. 2023 року в естонському місті Тарту відбувся міжнародний літературний фестиваль «Prima Vista». Тоді ти і поетка Олена Гусейнова, незалежно одна від одної, заявили про те, що не виступатимете на одній сцені з російськими авторами, зокрема з Лінор Горалік. Поговорімо про гідність і як ти її бачиш. Яка твоя позиція сьогодні?

Незмінна. 

Тоді ця позиція викликала абсолютно чорний хейт із боку «хороших русскіх» (мені важко згадати, на якому майданчику про цей кейс вони б не говорили), але й і з боку деяких постатей всередині України. Загалом я вдячна цьому досвіду: він показав дії, а не слова. І особисто мені показав, яких прекрасних я маю друзів, справжніх друзів, які підтримають мене з фронту в будь-який час доби. До речі, мене тоді дуже підтримав Ігор Козловський. 

Розкажу дещо, за що частина людей буде ненавидіти мене ще сильніше. Зараз, завдяки стипендії від Українського ПЕН та уряду Норвегії, я пишу роман «Зустріти Іду», про який уже згадувала: його події відбуваються в Одесі. Я вважаю, Одеса досі окупована російськими наративами — і важливо її деокупувати. Але паралельно з цим працюю над романом про «хорошого русского», що називається «(the) Typical Russian». Колись Володимир Єрмоленко сказав важливу тезу, яку пізніше занонімізували: росіян світові маємо пояснювати саме ми. 

Правила життя у світі, де більше немає правил

Українці живуть не завдяки, а попри. Наше поняття «воля» означає «свободу попри»

Я пишу роман про «драматурга у вигнанні», який пише п’єсу і страждає. І, як і більшість історій про хороших росіян, це все також пов’язано з російськими грошима. Росіяни купили Букер і перейменують його на «Бухмана», куплять Канни — шкода, що ми досі беремо все це близько до серця. Там, де Європа шукає російську душу, ми вже не шукаємо, але чомусь досі шукаємо причини. А найчастіше відповідь проста: за цим стоять гроші. 

На початку 2022-го, коли почалася повномасштабна війна, мені запропонували пречудову американо-італійську стипендію. Тільки-от вона була імені російського нобелівського лауреата. Я щойно виїхала з Харкова, де наш тимчасовий дім зачепило вибуховою хвилею, перебувала у вкрай нестабільному стані, не розуміючи, що буде далі. І тут така пропозиція: престижна стипендія, великий фонд. Представники стипендії пояснювали, що є американською організацією і їхні гроші не від Росії. Я відчула, ніби вони однаково хочуть мене купити, аби потім згадувати ім’я молодої авторки з України, коли буде вигідно.

Там, де хтось усе ще переконаний, що йдеться про ідеї, чути, як брязкають російські монетки. 

Я відмовилася — і це була єдина можлива для мене позиція.

Окремо я б хотіла підкреслити, як важливо мати позицію, а не думати, що вдасться пересидіти або прослизнути. Не вдасться. Це важкий момент для нашої спільноти: навіть спортсмени більш об’єднані й конкретні у своєму баченні, ніж люди з мистецької сфери. Не йдеться про те, що всіх треба до чогось примусити, — ми, сподіваюся, демократична країна. Мені важливо зрозуміти, у якій точці як суспільство ми перебуваємо. Я своєї позиції не мінятиму, бо надто добре знаю ситуацію зсередини. Що більше ти віддав, то краще бачиш ситуацію. Шкода, що коли намагаєшся визначити, чи тією самою дорогою йдеш разом з колегами, тебе звинувачують у «партійності». Яка «партійність»? Партійність — це коли тебе не питають. А тут навпаки право на вибір, право на власну відповідальність. Звісно, це так незручно — бути вільною людиною, постійно робити вибір (про всяк випадок, для тих, хто це читатиме надто прямо, — це іронія).

Я хочу поговорити про два твої романи — «Її порожні місця» (2022) і «Нерухомість» (2025). Як ти почала працювати з великою формою? І як готуєшся до написання прози? Читаєш літературу, аби заглибитися в тему?

Я почала писати «Її порожні місця», коли мені було дев’ятнадцять. І писала шість років. Перші двісті сторінок роману я видалила. Бо відчула, що героїня говорить не тим голосом. Ти не маєш права фальшивити, особливо коли пишеш від імені підлітки. Я прислухалася до неї, відчула це — і написала наново. Разом з її голосом змінилося все, з першої чернетки лишилося хіба кілька епізодів. Напевно, це приклад того, що робота триває не стільки, скільки хоче видавець або вимагають від тебе десь там в уявному світі книжкових блогів, а скільки потребує текст. Якщо двісті сторінок не звучать — видаляй. Інакше літератури з цього не буде.

У п’ятнадцять мені наснилися щоденники мисткині, я не бачила уві сні тексту, бачила саме візуальні роботи.

І мені захотілося написати про це текст, насправді вже тоді переді мною був якийсь «скелет» ідеї, але я ніяк не могла зрозуміти: чому моя головна героїня має постійно переїздити, а це було вкрай важливо для сюжету. Спочатку вигадала, що її батько (так, у тій версії не дідусь, а батько) — не викладач, а журналіст, тому подорожує. Але звучало натягнуто, і я закинула ці спроби. А у 2014-му почалася війна — і все стало на свої місця. Це війна змусила їх переїжджати.

Спочатку в нас з героїнею була замала дистанція у віці та в досвіді. Мій дебютний роман частково автобіографічний: підлітка з Донецька, що пережила насильство у підлітковому віці. 

Пізніше, коли вже у двадцять п’ять я закінчувала текст, згадувала речі, пов’язані саме з цим досвідом, які хотіла б назавжди забути, які пам’ять витіснила кудись за межі свідомості. Це було фізично нестерпно. Тому про жодну автотерапевтичну функцію тут і мови немає. Хіба що… я для себе зачинила туди двері. Інколи відчуваю протяг, але дедалі рідше. 

Якщо я й ставила перед собою якесь завдання, то таке: деромантизувати зв’язок підлітки і старшого чоловіка. Коли я була підліткою, мені не потрапляли до рук книжки, прочитавши які, я замислилася б, чи нормальні речі зі мною відбуваються. Навпаки, це вважалося аморальним, але класним. Моїй героїні трохи менше, ніж було мені: у мене все почалося у чотирнадцять і тривало до вісімнадцяти. А вже у дев’ятнадцять я вирішила, що хочу писати прозу. Один із професорів філологічного факультету Донецького університету колись давно-давно, коли я починала «входити» в літературний процес, сказав мені: «Аню, пишіть вірші, для прози треба пожити». Як подумати, це гарна порада. Добре, що я не встигла наваляти текстів, за які зараз було б незручно. А ще це дало поштовх подумати, чи справді потягну велику форму. 

А чи я щось читала додатково?.. Ти знаєш, я думаю, все моє життя певний час було побудоване довкола цього тексту. Пишучи «Її порожні місця», я вступила на юдаїку, почала вивчати іврит та їдиш, дізналася чимало того, чого б не знала без профільної освіти (про ті ж єврейські надгробки, мацеви). Прочитала безліч романів на цю тему, аби не повторюватися, буквально жила цим текстом. Гадаю, варто надивитися, начитатися, набутися в тому, про що пишеш. Втім, не думаю, що слід писати тільки про те, що особисто стовідсотково пережив: це якийсь радянський підхід, «пахатимеш на заводі, пізнаєш життя, тоді й писатимеш виробничий роман». Інакше моя «Нерухомість», вже не автобіографічна (хоч і не без елементів особистого досвіду, куди без цього), не з’явилася б. 

Для багатьох авторів другий роман — складніший виклик, ніж перший: особистого досвіду може не вистачити на два великі тексти, тож у другому доведеться цілком винаходити сюжет та героїв. До того ж після вдалого дебюту у читачів з’являються очікування, й автор може бути паралізований страхом їх не виправдати. Або просто відчувати тиск. Ти почала писати «Нерухомість» ще в локдаун, закінчуючи «Її порожні місця». Чи сильно змінився задум у процесі? І чого ти боялася, коли писала?

Думала, такі питання частіше ставлять режисерам — бо після успіху першого другий фільм часто виявляється ризиком і дещо передбачуваним провалом. Я рада про це поговорити. Коли почала писати «Нерухомість», головна героїня, Миша, була лесбійкою. Навіть у тому ознайомчому уривку, що вийшов як анонс у «Vogue» у 2023-му, вона ще лесбійка, а Тимченко — дівчина. Потім я знову перечитувала текст, щось мені не звучало, аж раптом замислилася: а якщо це все ж таки хлопець?.. І коли зробила з Тимченко хлопця, все стало на свої місця, процес пішов швидше. Хоча, якщо чесно, це цікавий момент: Тимченко-хлопець і Тимченко-дівчина були б надзвичайно схожі між собою, але розставляли інші акценти в поведінці головної героїні. 

Я справді почала писати другий текст, іще не закінчивши першого. Людина, якій довіряю, переконала не перемикатися на «Нерухомість», а дописати «Її порожні місця». Чого я боялася? Не знаю, чи вважаю свій дебютний роман настільки успішним, щоб боятися з другим твором не повторити успіху. З одного боку, я дуже часто чую: «Про “Її порожні місця» знає так мало людей!”. А з іншого боку, перший наклад давно розпродався… Її можна замовити лише на сайті «Видавництва Старого Лева». Для мене найголовніше, що перший роман прочитали люди, чия думка мені важлива, професійне коло. Почути в інтерв’ю Тараса Прохаська, з яким я особисто не знайома, що моя книжка «не потрапляє в загальну тенденцію, бо вона взагалі інакша» і написана «чудесно», — це ж диво, правда? А ще мене читають підлітки, і це для мене велика честь і радість.

Інколи мені трапляються ці роздратовані відгуки: читачів незмінно бісить героїня. А Дмитро Лазуткін під час презентації зізнався, що радо випив би з учителем, із Марком Георгійовичем, бо той видається «цікавим мужиком». Мене спитали, як мені з цим — що ґвалтівник викликає симпатію? Я відповіла, що супер: отже, вдалося написати живого героя. Це означає, що злочинцем може виявитися хтось, хто викликає позитивні емоції: родич, знайомий, сусід, харизматичний вчитель. Жертва може дратувати, а з ґвалтівником захочеться душевно поговорити про життя. 

Думаю, з другим текстом я не те щоб боялася зламати очікування людей, які вірили, що я і далі писатиму про підлітків, насильство та Голокост, — мовляв, це моя ніша, моє місце в літературі… не те щоб боялась, але це було очікувано. Та мені було важливо показати, що я більша за свою травму, за говоріння лише з точки травми. А ще хотілося спробувати іншу форму. Наприклад, поміркувати, як інша героїня, полька Патриція, відчуває власне старіння. Процес старіння. Це було серйозним викликом, я довго міркувала, чи вдасться передати її емоції.

Хочу поговорити з тобою про образ нерухомості, що поєднується з непомітними для ока рухами. Мені це перегукується з рухом рослин: на перший погляд, вони застигли, але пришвидшена зйомка показує, що їм властивий тропізм та інші рухи. Чим для тебе є нерухомість? 

Нещодавно в мене була розмова на Фестивалі Мілоша з редактором українсько-польсько-німецького журналу «Радар». І він зауважив, що в моїй творчості все так чи так пов’язане з квітами. Щоправда, йшлося про поезію. У мене є цикл «Квіти», а в ньому — вірш «Лілії». Ймовірно, саме завдяки цьому тексту в «Нерухомості» з’явився образ отруйних квітів, що водночас є символом чистоти. Мені цікаво і трохи дивно про це міркувати: я ж урбаністична людина. Але справді, рослини водночас нерухомі і рухаються — ти дуже добре це описала. А ще я міркую про вирвані з корінням рослини, які або приживаються, або помирають у непризначених для них умовах. І люди цього навіть не зауважують. Так Патриція з роману — від початку на межі вмирання. 

Хоча я б радше говорила про образ дерев. Про великі дерева, в тіні яких ми дорослішаємо. Про їхній вік і позачасові стосунки з простором. Дерева мені ближчі.

Роман «Нерухомість» — краківська історія, оповідь крізь призму еміграції. Ти довгий час жила на дві країни — Польщу та Україну. Які твої взаємини з Польщею зараз?

Дуже особисті та дуже болючі. Зараз ми промовляємо з відкритої рани, і вона навіть не почала затягуватися. Я не маю, на жаль, жодних оптимістичних прогнозів, ми рухаємося у вкрай поганому напрямку, а відчуття погромів так і нависає в повітрі хмарами. Тими самими хмарами, які малювали вугіллям підлітки на воркшопах, описуючи враження від концтаборів. Такі воркшопи я проводила в музеї у Кракові, коли працювала там проєктною менеджеркою. Я завжди хотіла сприяти діалогу між Польщею та Україною там, де бачила порожнечу: найчастіше перекладаю молодих українських поетів польською та польських — українською для сучасних журналів і порталів, пишу рецензії. Мені було важливо бути частиною світу, де все перетікає, перетинається, переплітається, — спільний простір, де ніхто нікого не окуповує і ніхто ні над ким не нависає.

Окрім того, один з моїх прадідів — польський єврей, який переселився на Донеччину після 1924 року. Тож моє входження у польську культуру відбулося через подолання болю.

Я приїхала в Польщу закоханою в літературу (вона у певний момент дала мені відчуття сховку) та кіно, з бажанням будувати і розуміти. Частина родини була нажахана тим, що я їду вступати на юдаїку в Краків — вивчати іншу мову чужою мовою. Польською в нас, звісно, ніхто не говорить. А для бабусі й дідуся їдиш був знаком наражання на небезпеку. Гадаю, через те, що вони були вимушені функціонувати в радянських умовах, у моїй родині не була пропрацьована травма «другого покоління», згадуючи «Я звинувачую Аушвіц» Міколая Ґринберґа. Можливо, цю роль довелося взяти на себе мені.

Люди тримаються краще, ніж їх намагаються накачати ненавистю політики, але і від звичайних людей можна прочитати і почути стільки слів, налитих кров’ю. За словами йдуть вчинки. І якщо цьому сприяють російські боти, то в реальності це вже чинять живі люди. Я навмисно стільки разів поспіль повторюю слово «люди» і згадую зараз вірш «List do ludożerców» Тадеуша Ружевича. Лист до людожерів. Перекладу начорно його кінець: «…Кохані людожери / Не зжираймо одне одного / Бо не воскреснемо / Воістину».

Мені імпонує ідея літератури як сховку. А ще я помітила, що сприймаю важливих для себе письменників як сучасників. Наприклад, не відчуваю, що Сапфо жила давно. Та й сама наполовину лишаюся у вікторіанській епосі. Хочу поговорити з тобою про твою книжкову полицю. З ким ти ведеш діалог у цьому часі та попри час? 

Колись я, дуже втомлена, випадково сказала в одній розмові «як мені сказав Ролан Барт» замість «як написав Ролан Барт». Із цього виріс мій внутрішній мем «як я говорю з Бартом». Я читаю багато нехудожньої літератури. Зараз, наприклад, це книжка про театр і кіно Третього Рейху. Намагаюся уявити, як у 1944-му ставили «Гамлета», які надії плекали актори. На світлині бачу дівчину, яка ще сподівається збудувати на кістках кар’єру. Якщо ми говоримо про античну літературу — читаю «Діалоги з Сократом», наче вони сталися сьогодні. Якщо не лише про античну, діалог я веду дійсно з Бартом. До речі, діалог — це ж не завжди приємно, правда?

Можна ставити багато питань мертвому Езрі Паунду і живому Мішелю Вельбеку. Але залишимо їх наразі. Тому, продовжуючи… з Чеславом Мілошем. Зі Сьюзен Зонтаґ, хоча зараз менше, ніж раніше. З Вальтером Беньяміном — окремо з його снами. З Інґеборґ Бахман, безумовно, з Ельфрідою Єлінек. Із Софією Андрухович. Мені дуже цікава зараз Енн Карсон. Крім неї, з безліччю поетів. Для мене книжки — це світ, де є порятунок, попри весь морок. 

Читайте до теми

Павло Дерев’янко: «Ми завжди були воїнами — і тільки тому існуємо як нація»

Письменник і військовослужбовець — про козацькі легенди, службу в «Азові» і те, чому довгий мир був аномалією

Євгенія Кононенко: «Війні пасує жанр, коли сильні люди долають тяжкі обставини»

«У мене немає дому», — каже письменниця, яка живе в Ліоні, пише про Київ і досліджує історію українських емігрантів у Нью-Йорку

Шарлотта Гіґґінс: «А що, якби горів дах Вестмінстерського абатства?»

Культурна оглядачка The Guardian, авторка книжки Ukrainian Lessons — про переклад досвідів і мистецтво, яке формуватиме памʼять про війну