Богдана Лаюк: «Історія української літератури дає тобі відчуття суверенітету, випростаної спини»

Замість листопада — Читень

Впродовж місяця разом робимо читання доброю звичкою. Один день — один лист від нас з корисними рекомендаціями, бо завжди є сенс читати більше. Залишайте свій e-mail.

Отримувати листи

Читень починається просто зараз

Новий лист — вже незабаром на вашій пошті. Неважливо, скільки часу до кінця місяця, головне, щоби у ньому було яке завгодно читання.

Читень починається просто зараз

Неважливо, скільки часу до кінця місяця, головне, щоби у ньому було яке завгодно читання.

Книжкові полиці та вулиці, якими ходимо змалку

Я дивлюся, як у нас вдома росте майбутній читач і який великий вплив мають такі прості речі, як, наприклад, доступ до книжок і середовища. У твоїй історії маленької дівчинки, яка, можливо, ще не читає, та в майбутньому цим зацікавиться, — як проростала любов до книжки, вкоріненість у літературу?

Поділюся дитячим спогадом — не фальшивим, а правдивим, — про книжкові полиці. Я добре пам’ятаю окремі корінці. Наприклад, «Океан» Василя Барки, якого ми в дорослому віці переважно знаємо за «Жовтим князем» і «Марією». «Океан» — це його поезія, досить пізня. Це широка красива книжка, яка мене завжди чарувала. Вона стояла на полиці навпроти ліжка, де я спала в дитинстві.

Також я пам’ятаю академічне повне зібрання Івана Франка. Звісно, сьогодні ми розуміємо, що воно досі не завершене, але ті ряди зелених корінців із золотими літерами — яскравий спогад дитинства.

Книжок навколо було багато. Вони були нормальною частиною мого оточення. Це схоже на вулиці, якими ходимо змалку. Ми з тобою живемо в Києві, де спостерігаємо з 2022 року, назвімо так, завершення дерусифікації й декомунізації. Але виростала я у Львові, де з дитинства ходила вулицями Листопадового Чину, Чупринки, Єфремова, Січових Стрільців. І навіть коли не знала, хто це або про що, образи осідали в голові.

Саме тому книжкові корінці теж мають велике значення. Навіть якщо ти не читаєш ці книжки з батьками, щойно вчишся розрізняти літери — складаєш їх у слово Франко. Пізніше довідаєшся, хто це. 

А як ти загалом ставишся до того, що тебе можуть часто запитувати про сім’ю та сімейні витоки тебе теперішньої?

Я ставлюся до цього нормально, позитивно. А що старшою, дорослішою стаю, то більше з удячністю. Прекрасно, що в мене є це коло, це віття навколо, яке дає затишок, в якому мені приємно перебувати.

Звісно, в мене тато письменник, мама теж авторка, перекладачка, редакторка. Мій хресний тато теж був впливовим і важливим для української літератури письменником. І в мене є відчуття затишку завдяки їхнім текстам, іменам, їхній роботі.

Переважно ці запитання про родину однакові, я до них готова. І це навіть комфортно, бо я люблю розповідати не про себе, а про тих і про те, що люблю. Так ти значно більше оберігаєш реальну приватність. До того ж, оскільки в мене великий бекґраунд у редактурі та написанні текстів, я комфортніше почуваюся, коли запитую або слухаю, а не коли розповідаю про себе. Це спокуслива анонімність літературних і медійних професій.

Тоді запитаю про умовний вечір за сімейним столом. Можливо, це було не про літературу, а про побутове? Про що говорилося?

Насправді говорилося про багато побутових речей: про навчання, про те, що робити на вихідних чи влітку. До цих тем додавались інші, назвімо їх гуманітаристичними й навколокультурними.

Мій яскравий спогад з дитинства чи ранньопідліткового віку — час, коли влітку ми іноді залишалися з татом удвох у Львові. І він тоді багато розповідав мені про того чи іншого автора. Просто обирав того, хто був йому цікавий: від Богдана-Ігоря Антонича до Михайля Семенка, від Олега Лишеги до Михайла Григорова. Розповідав мені про Київську школу поетів, про модернізм, про авангард.

Багато розповідав про Івана Франка, бо довго займався франкознавством, писав про Франкову поезію. Я виростала у Львові, а це місто ключове для Івана Франка, тут збережено багато його шляхів. Досі одним із моїх улюблених музеїв є Дім Франка.

І це все якось проростало в мою свідомість — як історії, адже всі ми хочемо, щоб нам розповідали історії. Починається все з казок, дитячих книжок, а потім переростає в інші історії з реальними персонажами. В моїй родині ці історії були в доброму сенсі слова українськими та україноцентричними.

Говорячи про це віття — гарна метафора, — я подумала про ореол Галичини як простору, з якого ти походиш. І цей простір подекуди може сприйматися іронічно — як «свята Галичина». Ця іронічність має свої причини та наслідки — тут без дерусифікації ми не обійдемося. Тож Галичина — що це для тебе?

Я, до речі, вже в Києві довідалася, що існує «свята Галичина».

І пісня «Галичина» Григорія Семенчука у проєкті BRAT — це база.

Я переїхала в Київ десять років тому, щоб учитися в магістратурі Києво-Могилянської академії. Це була моя мрія, і я її втілила.

Тоді ж я довідалася про «святу Галичину», бо в Києві багато пов’язаних із нею стереотипів. Водночас, мені здається, частину з них я по-справжньому й не практикувала, бо маю дідуся з Черкащини та бабусю зі Львівщини. Дідусь навіть певний час прожив у Росії на Камчатці, бо його батько був офіцером, його туди відправили служити. І він поїхав за татом, потім приїхав до Києва на навчання і вже після того на Львівщину служити. Там зустрів мою бабцю, і вони збудували сім’ю.

З огляду на це, а також на те, що мій тато ніколи не був представником якоїсь типово західноукраїнської літератури, я не ввібрала у себе достатньо цих прикладів «святої Галичини».

Коли в Києві я довідалась про ці стереотипи, які часто звучать дещо зневажливо, то спершу дивувалася, та швидко зрозуміла, чому все так працює. Це має політичні пояснення. Чомусь коли ми їдемо у Францію чи Італію, то захоплюємося різністю регіонів, особливостями мови, кулінарії, різним стилем вбрання, яке бачимо на вулицях, різним виглядом міст. А в Україні це не завжди працювало так; ситуація почала мінятися після Революції гідності.

Тому я й кажу, що відчуваю в цьому визначенні вплив русифікаційної політики. Вплив колонізатора, який має зробити смішним те, що є винятковим.

Безумовно. І має налаштувати людей одне проти одного. 

Десять років тому, коли я переїхала до Києва, був гарний час для розбиття подібних стереотипів. Це збіглося з появою проєкту Ukraïner, який і ставив собі за мету показати, що регіональні відмінності — це не проблема, а багатство. Перевага бути різними дає більше можливостей для творчості та подорожей всередині країни.

Ти чула про дисидентське життя від Ігоря Калинця, твого хрещеного батька. Він шістдесятник, був у таборах. Що з цього досвіду ти знала? Адже не завжди дорослі діляться цим із молодшими, навіть ті, про яких точно знаємо, що вони багато пережили. Чи ти мала цей досвід передання з перших вуст? І як ти сьогодні його відчуваєш?

Я згадую мого хресного через його книжкові подарунки, бо він завжди дарував мені класні книжки на Миколая і день народження. Саме він колись подарував мені український переклад Толкіна — і «Гобіта», і «Володаря перснів». У дитинстві мені дуже подобались ці книжки.

Ігор Калинець: «Росія для мене — порожнє місце»

Поет і дисидент — про одностайність українського спротиву російському імперіалізму

Пізніше, коли я дорослішала, він мені дарував, наприклад, Маланюка чи поетів Празької школи, яких видавав «Смолоскип». Ані Ігор Калинець, ані його дружина, пані Ірина, ніколи не проводили зі мною виховних розмов.

Якимось чином із раннього дитинства я знала, що пан Ігор сидів у тюрмі в Росії, але якось так він сидів у цій тюрмі, що це почесно.

Пізніше вже я довідалась про політв’язнів як концепт, але дитячим розумом це було складно осягнути.

Пан Ігор на такі теми зі мною не говорив. Та в нього є декілька гарних дитячих книжок, в яких зашиті політичні сюжети: про Січових стрільців, про дні пам’яті на Янівському кладовищі, про жайворонків із тіста, про традиції, про Великдень. І це відкладалося в дитячому розумі.

Саме Ігор Калинець зробив мені дивовижний подарунок, за який буду вдячна все життя. Він написав книжку, яку присвятив мені. Ця книжка називається «Данка і Крак». Вона була натхнена якоюсь моєю дитячою небилицею, але стала книжкою про історію Львова. В ній є маленька дівчинка, що зустрічається зі старим круком, і вони міркують про Юрія, патрона Львова, міркують про Івана Підкову, про Богдана Хмельницького, який приходить до Львова з військом, про часи короля Данила. І це відклалося в моїй свідомості, вплинуло на моє ставлення до культури.

Потому я вже ніколи не вагалася, що про Львів можна написати книжку. В мене не виникало думки, що треба їхати тільки в Париж або Нью-Йорк, щоб потрапити в простір, гідний опису. Я бачила цей гідний опису простір навколо себе завдяки дитячим книжкам. В Ігоря Калинця були прекрасні вірші про Львів, тоді ж Мар’яна Савка видавала перші книжки у «Видавництві Старого Лева», де були чудові «Казки Старого Лева» з текстами про Львів. З часом я побачила поетичні тексти та романи про нього. Більше того, про Львів є й література різними мовами, тож я не мала сумнівів, що простір навколо мене вартий опису.

Цей простір поступово поширювався за межі Львова: пізніше я побачила, що і Київ, і Харків, і Одеса, і Крим, і Дніпро — дуже різні міста й регіони нашої країни варті опису. І, що важливо, описані, зокрема в художній літературі.

Право та культура

Як відбувся поворот, внаслідок якого ти стала не філологинею, а юристкою? 

Я думала вступати на українську філологію, але врешті, коли почала готуватись до вступу, ще не мала конкретної ідеї, чим хочу в житті зайнятися. Хотіла вивчати іноземні мови, бо здавалося, що мови — це єдине, що мені по-справжньому вдається. Я слухала всіх можливих порад — і якось так вийшло, що обрала юридичний факультет.

Мені спершу там не подобалось, але на третьому курсі я вперше потрапила в Києво-Могилянську академію на літню школу медіаправа. Цей досвід змінив моє уявлення про право. Я зрозуміла, що ця класична освіта може дозволити мені рухатись різними шляхами саме у сфері гуманітаристики. І я захотіла продовжити.

Мені було цікаве інформаційне, авторське право. Я вже тоді трішки працювала як журналістка, пробувала писати рецензії та репортажі про культурні події, робити інтерв’ю з митцями.

Але тоді ж зрозуміла, що право — гарний інструмент, якщо я хочу бути сервісною для культури.

А я розуміла, що хочу працювати з культурою, мене тягнуло в той бік. Тож я залишилась на праві, хоча вагалася, чи не піти в Могилянську школу журналістики. 

Тоді мене вразив досвід читання практики Європейського суду з прав людини. Я перечитала всі справи ЄСПЛ проти України. Це вплинуло на те, як я бачу країну навколо себе. Це був період після Майдану, коли з’явилися важливі репортажі, наприклад книжка Катажини Квятковської-Москалевич «Вбити дракона» або тексти Наталки Гуменюк про Крим.

Сьогодні у своїй освіті я бачу велику утилітарність.

Запитаю прямо, чи до відкриття цього свого шляху ти не почувалася нещасливою? Буває, навчання дається важко і здається, що це не та спеціальність… 

Було таке відчуття. Мені було сумно, особливо на першому чи другому курсі. Я дивилася розклад, наприклад, на факультеті журналістики й розуміла, як багато там предметів і дисциплін, у яких я, мабуть, була б успішною. В цей час у себе на факультеті я отримувала вкрай погані оцінки й ніяк не могла зрозуміти, що зі мною не так, адже у школі я вчилася дуже добре.

В мене тоді з’явилося відчуття, що маю почати робити конкретні кроки, якщо хочу займатись культурою та журналістикою в широкому сенсі слова. Інакше це все залишиться просто мріями на словах, які я колись почну згадувати й думати, що змарнувала життя.

І я шукала різні шляхи. По-перше, почала знайомитися з письменниками та медійниками мого покоління. На щастя, у Львові відбувався Форум видавців, який для культурного життя був ключовою подією в країні. Там зав’язувалися знайомства, з часом — дружба.

По-друге, я почала читати різні книжки. Пригадую, знайшла вдома тритомник з історії української літератури: не Єфремова чи Чижевського, а якийсь інший, дуже нудний. Спершу я трошки поколупала його, та потім відкрила для себе книжку Соломії Павличко «Дискурс модернізму в українській літературі», що змінила в моєму уявленні геть усе.

На той момент я ще не читала багатьох текстів, про які писала Соломія Павличко, проте знала імена. Вона писала так цікаво, і відтоді я переконана, що стиль — головний та визначальний. Стиль заворожує, магнетизує, визначає харизму. Соломія Павличко мала той стиль, який я відчувала попри те, що не мала теоретичного інструментарію.

Готуючись до нашої розмови, я намагалась уявити, як людині з такою професійною траєкторією, як у тебе, не сприймати ті роки на правничому як втрачені. Але потім згадала, що ти працювала в Інституті книги з авторськими правами. Зо шість років тому ти говорила, що мрієш створити організацію для захисту прав українських письменників. Чи ти відчуваєш, що до цієї мрії рухаєшся, а чи мрія помінялася?

Це було в той час, коли я вчилася в університеті та вважала своїм суперпрофілем авторське право. Розуміла, бачачи на прикладі свого тата і його друзів-письменників, що вони не завжди розуміли, які саме ліцензійні угоди підписували. Покоління мого тата — це покоління, яке особливо багато писало в 1990-ті. Частина з них тоді, підписуючи свої перші угоди, віддала довічні права на свої донині найкращі тексти.

Іноземні автори отримують роялті та завдяки адаптаціям і перекладам своїх текстів можуть мати додаткові ресурси. Наші найкращі письменники такої змоги не мають. Так само з перекладачами: вони володіють авторським правом на свої переклади, проте віддають його повністю в обмін на невеликий гонорар.

Свого часу мене це просто по-людськи шокувало. Також це стало цікавим моментом конкретного контакту з правом, коли розумієш: те, що пристрасно любиш і чим цікавишся, має певний вираз у юридичній реальності, і в інших країнах та обставинах це може працювати інакше.

Тоді я думала, що нам потрібна нерадянська сучасна ефективна організація, яка об’єднає авторів. Втім, сьогодні я дивлюся на цю ідею обережніше. На мою думку, ідея обʼєднання авторів задля захисту своїх прав полягає у тому, що саме ті, хто пишуть і перекладають, повинні об’єднуватися й адвокатувати важливі професійні питання. Зовнішній суб’єкт, який намагається сприяти авторам, не спрацює.

Історія авторського права в Європі це демонструє. Бернська конвенція як ключовий документ із захисту авторського права з’явилася завдяки багатолітній роботі Віктора Гюго. Він як публічний інтелектуал узяв собі за мету створення системи, яка б захищала авторські права письменників, зокрема менш привілейованих і відомих, дебютантів. У Польщі таку організацію співзаснував класик Юліан Тувім.

Тобто люди культури, прагнучи системних змін, повинні частково пожертвувати своїм індивідуалізмом, створити асоціацію та разом адвокатувати системні зміни.

Коли мене цікавила ця тема, я подалася на закордонну магістерську програму, щоб це вивчати. Мене не взяли, і я розумію, що це було на краще: я пішла на роботу в Український інститут книги, де створила першу програму підтримки перекладів.

Так працюють моя психіка і моя пам’ять: я не схильна думати про невдачі та змарновані роки, натомість запам’ятовую хороше.

Читання важливе для демократії

Ти суперзайнята людина, особливо тепер, у міністерстві. Як ти знаходиш можливість читати не по роботі?

Я прийшла в Мінкульт минулого листопада і перші два місяці майже не читала. Було багато нових реальностей і подразників. Я вибудовувала архітектуру буднів. Я фізично не могла читати: постійно боліла голова.

Але з часом читання повернулось до мене. Далі я намагалася відтворити пам’ять рук: пригадувала, як кайфувала від читання, розуміючи, що це для мене корисно.

Наприклад, бувають дні, коли багато бюрократії, нудьги або речей, які ти не відчуваєш як ключові. І такі дні рятує читання поезії. Тому що день, у який ти перечитала кілька текстів Євгена Плужника чи Грицька Чубая, — це вже день супервисокої якості. Тому я прагматично ставлюся до читання.

Водночас вважаю, що ми завжди можемо виділяти час на речі, які для нас важливі. І якщо ми не читаємо, значить, це для нас неважливо. Ми визначаємо цінність діями, а не деклараціями. Мене, наприклад, надихнуло, як Ярина Чорногуз та Артем Чапай вивчають іноземні мови у війську. Якщо вони можуть, то невже я не можу приділити час французькій мові або читанню? 

Я дивлюся на свій календар і намагаюся, де можна, поставити в план пів години французької чи пів години на читання. Також намагаюся це робити в першій половині дня: наприклад, коли їду на роботу в метро. Так поволі назбирується достатньо часу, щоб подужати навіть роман. 

Ти колись цитувала слова Пітера Померанцева, що читачі художньої літератури — найзатятіші опоненти режиму. Спробуймо розвинути цю думку про прикладну користь читання там, де йдеться про захист і стояння на сторожі свободи. Чому художня література нам допомагає?

Читання важливе для демократії — особливо сьогодні. Коли ми читаємо художню літературу, знайомимося з людьми, з якими не зустрілись би в житті. І проводячи з ними 50, 100, 200 сторінок, ми починаємо якщо не емпатувати їм, то розуміти їхні мотиви. Таким чином ми приймаємо різність; припускаємо, що є багато людей, які від нас відмінні.

Це корисно для суспільства, бо ми будуємо бульбашки, де хочемо перебувати. І хто нас за це засудить, особливо сьогодні, коли так багато екстремального насильства?

Добра книжка — та, яка нас не провокує задля провокації, а поміщає у складні обставини, щоб показати щось особливо витончене, особливо складне, особливо страшне, — виступає тренувальним майданчиком.

Письменники проводять десятиліття, досліджуючи певні теми та ідеї, працюючи над романом. Наприклад, Софія Андрухович багато років готувалась до написання «Амадоки», й ідея цього ключового роману сучасної української літератури кардинально трансформувалась декілька разів. На виході ми отримали текст, який дозволяє нам зануритися в історію тоталітаризму на теренах України та в історію Розстріляного відродження, при цьому подумати про вплив Григорія Сковороди на покоління неокласиків, про Віктора Петрова-Домонтовича, та ще й зрозуміти, яку роль це все має для сучасної російсько-української війни.

Роман є складною лабораторією, в яку ми заходимо і де завдяки доброму письменникові, який працює з мовою та стилем, наче отримуємо певне екіпірування, щоб там навігувати.

Але не можна чекати, що письменник нам просто все видасть, а ми будемо сидіти і споживати. В літературі ти мусиш тренувати свої чуттєві рецептори. Щоб читати складніші тексти, мусиш прочитати трохи простіших. Інакше прочитане може шокувати. Коли письменник показує, приміром, екстремальне насильство, він робить це, щоб ми подивилися тому у вічі й прийняли, що насильство існує. Навіть якщо ми маємо щастя не зазнавати такого у своєму житті.

Коли ми залишаємось у бульбашках, то ніби намагаємося збудувати хатку, в якій вдаємо, що не існує домашнього насильства, гендерної нерівності, нерівності між дітьми з міст і сіл тощо. Заплющуємо на це очі. Хороший сучасний роман повинен говорити про реальну соціальну ситуацію, а найкращі романи роблять це крізь десятиліття.

Як література може зшивати людей у політичну націю? Які спільні книжки можуть працювати як нитки зв’язків?

Напевно, це мала б робити шкільна програма. Сьогодні триває реформа шкільної освіти, зокрема покликана переосмислити уроки літератури, інтегрувати в них більше читання, обговорення вражень від прочитаного, де немає єдиної правильної чи неправильної думки. Раніше ми вивчали спрощену історію української літератури, де ти поспіхом читаєш усе підряд, а врешті не завжди можеш пояснити, хто був раніше — Котляревський чи Шевченко. 

Я працюю передусім із дорослими людьми, тому мені особливо цікаво, як нечитачів перетворювати в читачів. Мені здається, це головне завдання, над яким ми — люди української книжки — маємо працювати сьогодні.

Ми починаємо читати переважно тоді, коли сильно міняються обставини. От приміром, є багато прикладів, коли люди виходять на пенсію й відкривають для себе читання, бо вперше мають багато вільного часу. Або ж інший поширений нині приклад: люди виїжджають за кордон, починають шукати контактів зі своєю країною і знаходять їх через книжки.

Розширення кола читацтва — це розширення кола людей, у яких є спільні культурні коди через сюжети, жарти, цитати.

Нам потрібні великі культурні кліше. Щоб їх напрацювати, потрібен час, великі проєкти, прицільна увага найкращих експертів.

Ми працюємо над тим, аби цих культурних кліше ставало більше. Працювати з живими письменниками особливо складно, бо ми по-справжньому вільно займаємося цим лише роки незалежності. Важливо перетворювати факти на артефакти. Ми це добре відчули з моєю подругою і співкураторкою фестивалю «Фундамент» Настею Євдокимовою, коли почали наводити світло на документи, шматки паперу, речі. Проста пудрениця перетворюється на артефакт, тому що це пудрениця Софії Яблонської. Ніби на неї наведений прожектор, і ми дивимося й уявляємо, як Софія Яблонська подорожувала екзотичними краями та іноді відкривала своє люстерко. Чи водійське посвідчення Соломії Павличко, яке говорить про її фемінізм і про 90-ті більше, ніж словесні описи.

«Мені змалку доводилося пояснювати, що таке Україна»

Дослідниця українського жіночого руху Марта Богачевська-Хомяк про біженство, життя емігрантів в Америці, а також поєднання українства та американства

Написання великих сюжетів потребує суверенітету, безпеки і часу

Щось з української літератури вже може працювати як контекст, який точно всі знають. «Енеїда», «Кобзар», навіть якщо ми з ними недопрацьовуємо. Що ще?

Думаю, в нас працюють окремі імена, як-то велика тріада — Шевченко, Франко, Леся Українка. Але є й інші впізнавані стовпи літератури: Ліна Костенко, Сергій Жадан, Оксана Забужко, Юрій Андрухович. Мені тут бракує сюжетів романів, але це легко пояснити, бо в час, коли Ґюстав Флобер писав «Пані Боварі», ми приймали виклики Валуєвського циркуляра й Емського указу.

Написання великих сюжетів потребує суверенітету, безпеки і часу. Якщо в Україні народиться талант, він розквітне, якщо не опиниться де-небудь на засланні чи з кулею в потилиці. Тому мені не здається дивним, що сьогодні багато і українських, і закордонних політиків обирають для цитування письменників та письменниць, передусім сучасних. Ми всі спостерігаємо, як звучать окремі думки Вікторії Амеліної, стаючи крилатими фразами: наприклад, її слова про Володимира Вакуленка-К, що доки письменника читають, він живий. Так само я згадую, як Тімоті Снайдер цитує Юлію Мусаковську, Дональд Туск — Галину Крук.

А на картонках біля театру Франка цитують Жадана.

І це стає в доброму сенсі слова масовим. Я тут іще раз згадаю Соломію Павличко. Вона писала про вагу масової літератури, що мусить бути своєю, інакше вона приходитиме з інших країн і культур. Вона це писала в середині 1990-х, і ми розуміємо, що це пророча фраза. Згодом у Росії скасували ПДВ на книжки, і вони заполонили український ринок аж до 2022 року.

З огляду на це треба радіти, коли ми бачимо цитати з української літератури на картонках чи футболках модного бренду. Так ми розуміємо, що українська культура нарешті вийшла з криївки і посідає ту позицію, яку й належить посідати національній культурі у незалежній країні.

Ми говорили про те, що зшиває політичну націю. А що тримає тебе? Можливо, це навіть не література?

Насправді це мова. Якщо це мова, то це поезія. Тому що поезія — це найвищий вияв, найвища форма мови. Мене вражає, як історія України прочитується через тексти українських поетів. Вражає, як найкращі українські поети, навіть якщо вони не були україномовними від дитинства, обирають писати українською. Або ж, як Шевченко, обирають писати саме поезію українською. І в цьому є щось метафізичне.

Мене потрясають вірші Ігоря Римарука кінця 1980-х років. Він пише про Розстріляне відродження й постійно наче перекидає до них мотузку на той берег ріки. Він наче хоче знайти спосіб відчути їх кінчиками пальців, дотягнутися. І все, що йому залишається, — це мова. В нього є дивовижний вірш, де він пише про Сандармох і про Берестечко поезії. 

«дивовижні пейзажі» —
гортаєш туристський буклет
перед сном кольори Біломор’я покажеш коханій
принагідно згадавши що там помирали останній
кошовий (це за часом) і перший (за даром) поет

а хіба тільки там а за рідне вікно подивись
а на крівці чиїй замісила доба калача нам
«берестечко поезії» — мовив колись галичанин
літ на тридцять прозрівши униз
і на двадцять увись

на трафунок такий ну такий трафаретний трофей
золотого століття — вподібнилось ветхим сусідам
ну яка нам різниця кого і за що салоїдом
самоїдам на сміх нарече містечковий орфей

землю ти замела непроламна рекламна зимо
але пляма на мертвому небі — невже вона біла
(дивовижний пейзаж…
білі плями засмаглого тіла…
неодмінно поїдем колись… а тепер поспимо)

А Берестечко поезії — це цитата з Ігоря Калинця. А чому Ігор Калинець? Тому що у шістдесятих це був один із найтонших модерністичних голосів, який писав про репресії 20–30-х у власних текстах. Ігорю Римаруку важливо пробудувати цю драбину і донизу, і догори. Драбину своєї гідності, відчуття історії своєї культури.

Дуже вбого та вузько мислити про це все лише через теорію колоніалізму. Її нам, м’яко кажучи, недостатньо. 

Словом, українська поезія мене збирає докупи. І я радію, що Іван Малкович свого часу уклав антологію української поезії, показавши нею, що Україна ніколи до кінця не була колонізована і пригноблена. Завжди було відчуття контакту з попередниками. Віра Агеєва називає це культурним суверенітетом. Історія української літератури дає тобі це відчуття суверенітету, відчуття випростаної спини.

Ми почали нарешті нормально перечитувати Стуса, тому що вперше виходить повне академічне зібрання його творів. І це теж гідність, яка зберігається в естетиці і у стилі. Те, якою вільною та прогресивною була мова попередніх поколінь поетів, вражає. Мені це дає колосальне відчуття мотивації, впевненості й віри, адже ці митці у гнітючі часи зберігали відчуття гідності. Вони не лише робили акцент на політичній боротьбі, але й ставили перед собою естетичні і стилістичні завдання. Наприклад, Грицько Чубай пише свою поему «Світло і сповідь» не тому, що хоче втерти носа Радянському Союзу, а тому, що це його спосіб контакту зі світом через мистецтво. Він хоче пояснити щось особливе й досі не сказане, і він виводить мову на певне вістря.

Я б хотіла, щоб якомога більше людей в Україні могли відчути це як свій спадок і власність. Поезія належить нам усім, і в цьому сенсі ми неймовірно багаті.

Почала все, про що мріяла

Ти молода жінка в уряді. Як тобі живеться в цьому костюмі?

Мені пощастило, бо в часи дорослішання я бачила класні приклади навколо себе і в журналістиці, і в літературі. Бачила приклади україномовних авторок, яскравих і красивих українок. Тому мала відчуття, що я не самотня.

Коли прийшла в команду Тетяни Бережної, важливим було саме запрошення Тетяни — молодої жінки, молодої мами в уряді. Вона показує інший тип і приклад лідерства. І для мене це цінно й почесно.

Але в мене був і досвід публічної роботи. Я любила працювати редакторкою, мала декілька власних успішних і впливових проєктів, які отримали увагу глядачів, слухачів, читачів, здобули премії. Тому я вже знала і що таке прихильність, і що таке хейт за, наприклад, взуття, блузку, помаду. На жаль, хейтять і чоловіки, і жінки. Перший імпульс, звісно, спитати: «Чому ви так поводитесь? Чому ви це зі мною робите?». Але краще від цього відмежуватись і подумати, що тобі важливо.

Тобі важливо, що пише незнайома людина чи що пише Євген Плужник? Коментар знайомого, який думає, що ти його не бачиш, чи архіви Інституту літератури? Чиїсь пости чи переклади Артура Дроня в десяти нових країнах?

Переклади українських письменників для мене важливіші, ніж коменти про те, чи я гарно намалювала брови. Моє публічне реноме — це інструмент, який я використовую професійно. Мій голос, моя постава, костюм або червона помада — це все для того, щоби краще говорити про українську літературу. І тоді мені стає значно простіше.

Чи є щось, що ти обіцяла собі зробити, коли йшла на цю посаду, але ще не зробила?

Я змогла почати все, з чим заходила і про що мріяла. Думаю, коли йдеш на таку роботу, важливо визначити кілька пріоритетних для тебе особисто речей. Потім починаєш бігти, як скакова конячка, і можеш багато чого не бачити. Тож фокус важливо тримати на головному.

Передусім я прагнула відродити традицію конференції україністів, і нам вдалося це зробити. Мріяла про це з часів роботи в Українському інституті книги, де під час запуску програми підтримки перекладів багато спілкувалася з перекладачами різних поколінь. Старші згадували легендарні конгреси 1990-х, як-от той, що відбувся в Українському домі. Там виступав Юрій Шевельов із доповіддю, яку сьогодні можна знайти під назвою «У затінку совиних крил».

Такі зустрічі перекладачі згадували як епохальні події свого життя. Це були простори знайомства, куди запрошували не лише україністів з-за кордону, але й сучасних письменників. Тодішнім головним завданням було поєднати досвід так званої діаспори і досвід тутешніх україністів.

Я зрозуміла, що нам потрібне таке місце зустрічей. І майже відразу як прийшла в команду Тетяни Бережної, почала шукати спосіб це втілити. Ми поговорили з Українським католицьким університетом, Українським інститутом, Глобальною коаліцією українських студій, зібравши мережу організацій і знайшовши донорів: фонд «Відродження», фундацію «Множина» і місто Львів.

Щільною командою під кураторством Остапа Сливинського ми змогли провести першу конференцію. Тепер важливо зробити другу, над якою ми вже працюємо. Третя та наступні, думаю, вже підуть легше.

Нещодавно ваша команда запустила нову премію «Воля». Про неї мені й дивно питати, бо працюю в журі…

Так, одна з великих українських проблем полягає в тому, що нам повсякчас бракувало впливових премій. Маю на увазі вплив як можливість отримати і увагу, і гроші. Такі премії можуть впливати на дискурс, на продажі, дати непогану винагороду письменникові-переможцеві, стають знаком якості для іноземних видавництв.

Наша головна державна премія — Шевченківська, але впливових премій має бути кількадесят. Наприклад, у Польщі таку премію має кожна друга гміна, і вони ще й мають різне спрямування.

Я шукала способів започаткувати премію ще роки чотири тому. Але саме зараз нам вдалось об’єднати зусилля найкращих. Премію запустили на базі кафедри літературознавства імені Володимира Моренця Києво-Могилянської академії за підтримки «Приватбанку». 

Є й справи більш бюрократичні, наприклад робота з бюджетами культурних інституцій. На своїй посаді я опікуюсь Українським інститутом книги, і для мене важливо, аби ми спробували помітно зростити бюджет цієї інституції та відкрити нові програми. Бо в нас є закон про підтримку книговидання в Україні, який передбачає більшу кількість програм для Інституту книги.

Зараз триває бюджетний процес. Якщо все складеться так, як ми адвокатували, бюджет Українського інституту книги зросте на понад 372 мільйони гривень. Такого зростання ще не було. І це дозволить нам відкрити нову програму — пільги на оренду для книгарень. Запустимо її в пілотному форматі, а з наступного року розширимо. Друга — програма купівлі нових книжок для бібліотек, яка не працювала з 2021 року.

Про це я міркую, зокрема, з огляду на нові російські атаки на український книжковий ринок. Ми не можемо розраховувати на великі вливання у культурну чи книжкову сферу, бо триває війна і гроші потрібні насамперед на оборону. Це означає, що маємо переосмислювати ефективність використання бюджетних коштів. Там, де це можливо, треба додавати, відкривати нові програми. Але також міркувати про державно-приватне партнерство, залучення грантів тощо. 

Чи бували моменти, коли ти розуміла, що реальність — бюджетування, робота з документами абощо — не відповідає твоїм очікуванням щодо цієї посади?

Я розумію, що важливо просто день у день робити свою роботу. Ми можемо роками, а іноді десятиліттями говорити про недофінансування певних сфер, але потім постає питання: а що було зроблено, аби певні сфери бюджетувалися, аби з’явились певні бюджетні програми? Й іноді ти з подивом виявляєш, що це були тільки розмови.

Вважаю, що наше завдання — спробувати сягнути трошки далі, ніж вдалося нашим попередникам. Сьогодні часто проводять аналогії з часом УНР та іншими періодами історії, коли Україна була загрожена і втрачала державність. У цьому контексті наше завдання — зміцнювати позиції України на тій ділянці, яка нам відведена.

Розмови про юридичне закріплення бюджетних програм можуть звучати нудно. Проте йдеться про потребу спершу налагодити дорогу, щоб потім нею могли їхати машини. Це і є цементуванням позицій української мови, української книжки. Важливо за це змагатися, спілкуватися з колегами, пояснювати, переконувати.

Команда, яку зібрала Тетяна Бережна, — сильні яскраві експерти, мотивовані працювати. До того ж міністерка культури України має і віцепрем’єрську посаду. Все це впливає на престиж сфери культури.

Мені здається, що доросла й емансипована людина повинна стримувати себе, не плекати в собі цинізму, бо створити щось нове на цинізмі складно. А сьогодні йдеться саме про творення нового та зміцнення підвалин старого, тож важливо мати конструктивну і проактивну позицію.

Які віхи, знаки, маркери, показники ефективності — назви як хочеш — важливі для вашої роботи як знак, що все вдається?

Нехай не все, але щось вдається. Іноді це конкретні документи, іноді конкретні бюджети, а іноді конкретні проєкти. Наприклад, ми говорили про книжкові програми, за кожною з яких стоять акти уряду. Щоб один такий акт ухвалили, потрібно пройти багато кіл випробувань. І навіть якщо документ уже на останньому колі, це не означає, що його не викинуть. Це може трапитися, і до цього треба ставитися стоїчно та спокійно, бути готовими рухатись далі.

Важливо вміти ставити кому чи крапку, починати нове речення з великої літери. Тобто всі проєкти мають бути чітко окресленими й мати конкретні етапи. Також я прихильниця проєктів-MVP, тобто вважаю за потрібне запускати minimum viable products, мінімально життєздатні продукти. Ідеальний момент не настає ніколи, а найгірше, що можна робити, — безцільно і безрезультатно працювати тиждень за тижнем. Завжди потрібен чіткий фокус.

Як міряти ефективність?

Наведу приклад щодо української мови. Цього року Верховна Рада проголосувала, а Президент підписав оновлений переклад закону про хартію регіональних та міноритарних мов. Чому це важливо? Бо свого часу ця хартія була некоректно перекладена і так і ратифікована. І визначала російську як мову, що є регіональною або міноритарною в Україні, тобто підлягає захисту.

Це було підставою для появи таких речей, як закон Ківалова-Колесніченка. Важливо було пояснити й відобразити в законодавчому акті, чому російська в Україні не є міноритарною і не потребує захисту. В команді Мінкульту були люди, які багато років тому намагалися замінити переклад, але не вдалося. Важливо, що саме такі люди доводять справи до кінця, коли виникає вікно можливостей. Це вимагає консенсусу шаленої кількості людей, які можуть мати різні політичні погляди, але мають спільну надмету — незалежну, суверенну, міцну Україну.

Міряти ефективність варто конкретними речами: підписаним законом, постановами, що набули чинності, наказами міністерства.

Натомість ми не можемо міряти ефективність культурної дипломатії лише тим, що поїхали на якийсь захід. Цього вже давно недостатньо.

Сьогодні наше завдання — йти далі: розуміти свій український гранд-наратив, знати співрозмовника, почуватись актуальними на майданчику, куди прийшли.

Потрібне продуктове мислення (в доброму сенсі слова). У нашій команді воно є. Коли маєш стратегію, важливо не те, чи буде вона виконана на 100%, а те, що твій мозок мислить чіткими цілями, які конвертуються в роботу.

Коли вже почали говорити про мову, скажи, як допомогти дітям і підліткам менше говорити російською?

На рівні державної політики я не можу собі дозволити будь-що коментувати, не знаючи реальних цифр. У культурі взагалі бракує даних. В Україні не існувало великого щорічного мовного дослідження, такого собі мовного барометра, який є в багатьох країнах. І одна з моїх цілей — створити рамку для цього мовного барометра. Саме дослідження дозволяють нам краще зрозуміти приватну сферу мовного вжитку.

Ми щойно завершили роботу над якісною компонентою: провели 40 глибинних інтервʼю щодо змін у мовній поведінці з людьми різних вікових груп включно з дітьми. Дослідники спілкувалися з людьми, які перейшли з російської на українську, двомовними, а також тими, хто не перейшли. Це дозволило підготувати гіпотези для кількісної компоненти, яку будемо проводити щорічно і яка включатиме всіх українців, а не лише тих, хто змінив мовну траєкторію. А якісний етап можна робити умовно раз на п’ять років. І я думаю, що завдяки даним ми зможемо з’ясувати певні відповіді.

Зараз ми переважно оцінюємо мовну ситуацію, вийшовши на вулицю, але цього недостатньо. Ми просто тенденційно розуміємо, що Україна вже не вперше в ситуації патріотичного підйому, по якому відбувається вихід на плато або навіть певний спуск.

Мені здається, що саме такі «холодні» дослідження мають дозволяти експертам шукати підходи до створення державних політик. Дієва мовна політика в сучасній Україні не може бути заснована на насильстві. Наше головне завдання — розширення простору української мови. Не знищення російської.

Нехай російська мова нарешті сама з собою почне розбиратися. А нам треба розібратися із собою.

Це все веде нас до теми мовного престижу. Після Революції гідності значно більше бізнесів почали говорити українською. Так само з 2014 року з’явилась нова генерація україномовних медіа. Сьогодні, як мені здається, мовний престиж української зростає, і слід це підтримувати. За останній рік кілька великих бізнесів прибрали російську версію зі своїх сайтів і не робили з цього піар-кампаній. Це просто нормальний органічний крок.

Мовний престиж означає, що україномовна людина має потенціал отримати кращу освіту, кращу роботу, краще місце навчання для своєї дитини. Водночас я читаю дописи колег про те, як складно знайти україномовні садок, школу, гурток чи спортивну секцію.

На превеликий жаль, мовна ситуація, особливо у приватному просторі, не змінюється так швидко, як нам би хотілося. Але в публічній сфері відбулися революційні зміни, і важливо їх утримати. Так далеко з українізацією в публічній сфері ми ще ніколи не сягали.

Вчитися любити своїх сучасників

За цей рік ти як заступниця міністра мала змогу прочитати щось таке, що на тебе винятково вплинуло? Ми багато говорили про художню літературу, але, може, це щось інше?

Коли я прийшла на цю роботу, то весь час собі нагадувала, що день треба почати з чогось змістовного. Бо загалом день може видатися поганим, і треба ввечері мати щось, на що я озирнуся. І краще, щоб це було не лише горнятко смачної фільтр-кави.

І я взялася перечитувати «Листи до Луцілія» Сенеки в перекладі Андрія Содомори. Зранку прокидалася, снідала, читала один лист і міркувала. Загалом це гарне чтиво, стоїчне: воно про те, що все так не буде.

Тепер навіть у погані дні, навіть без світла, води й тепла, коли треба зібратися й змістовно виступати, я маю джерело внутрішньої сили. Знаю, що завтрашній день, можливо, буде трохи кращим.

Цю рутину я продовжую, хоча іноді пропускаю, тому досі не дочитала цю книжку. А на роботу я занесла «Розмисли» Марка Аврелія, які взагалі можна читати з будь-якого місця: розгорнула, прочитала абзац і пішла далі.

Саме античні тексти багато мені дали за цей рік.

А якби премія «Воля» існувала раніше, що б ти на неї номінувала? Можливо, якусь із книжок дитинства? Або щось із давніших книжок?

Я оце вдруге перечитала роман «Рекреації» Юрія Андруховича й замислилася, наскільки це актуальний текст. Він про сильний патріотичний підйом і пересторогу, що може трапитися, якщо він не буде підкріплений новим способом життя. Цей твір вартий більшої уваги як перший роман автора, де зафіксоване відчуття багатьох колективних травм, які ти намагаєшся виговорити.

І в цьому ж сенсі я люблю книжку «З цього можна зробити кілька оповідань» Тараса Прохаська. Вона для мене особлива з огляду на можливість розповісти особисту історію через історію простору, географії та політичної дійсності. Думаю, проза Тараса Прохаська варта найвищих європейських відзнак. На жаль, його небагато перекладали, хоча Прохасько — один з найсильніших голосів нової української літератури.

Сучасні знакові для нас автори й авторки отримали зовсім новий тип уваги, зокрема й тому, що було попереднє покоління в літературі. На жаль, воно прожило на найкращі досвіди в своїй літературній кар’єрі. Ці автори були варті більшої уваги тоді, коли виходили їхні найкращі тексти.

Нам треба вчитися любити своїх сучасників, цінувати тих, кого маємо поруч.

Робити це не лише з емпатії чи доброти душевної, а з розуміння власного привілею розділяти час із талантами, які працюють у твоїй мові, які описують твою реальність.

Добрий митець — це тонка натура. І мені боляче, коли я бачу інформаційні атаки на українських митців. Хотілося б, щоб вони від нас як від свого суспільства отримували також і підтримку, і любов. Можливо, недовіра й атаки — це спадок колонізованого. 

Посіяне тепер проросте згодом. Якою буде наша книжкова інфраструктура років за десять? 

Я мрію про нові якісні стрибки. Ми маємо зробити більше, ніж наші попередники. Наприклад, участь України як почесного гостя на ключових книжкових ярмарках світу, зокрема на Франкфуртському. Це одна з моїх великих професійних мрій ще з часу, коли я запускала програму підтримки перекладів.

Щойно ми почнемо готуватись до чогось подібного, отримаємо велику концентрацію уваги на конкретній цілі. І це буде концентрація, що поєднає літературу як мистецтво і літературу як креативну індустрію. 

Також я думаю про можливість укотре поглянути на історію своєї літератури, де маємо багато нереалізованих проєктів. Ми знаємо, що Соломія Павличко мріяла написати нову історію української літератури, але не встигла. Нам потрібні проєкти, що запропонують нову рамку, нову концептуалізацію.

Маємо величезний спадок, маємо скласти його по-новому, так, щоб відповідати дійсності, у якій ми є. Це і воєнна дійсність, в якій уперше за багато століть українці впевнено й безповоротно відстояли свою столицю.

Наш погляд на історію своєї культури має відповідати тому, в якій точці історії ми є і чого хочемо далі. Ми не можемо ходити старою дорогою туди-сюди.

Тут як у стосунках із людьми, яких знаємо й любимо. Головним драйвером стосунків є розуміння: ти ніколи не можеш людину, яку любиш, пізнати до кінця. І щодня хочеш довідатись більше. Таким самим має бути ставлення до об’єкта твого дослідження. Зі своєї любові ти шукаєш нової оптики.

Читайте до теми

Що таке Читень

Замість листопада триває Місяць якого завгодно читання

Фелісіті Спектор: «Їжа є чудовим віконцем для розуміння культури»

Британська журналістка, авторка книжки Bread and War, про культурні мости, розвіяння ілюзій та улюблену українську їжу

Перегорни цю сторінку — і ти вже пливеш

Коли я читаю чужі оповіді про війну усвідомлюю, що свідкам вдалося пережити трагедію і написати про неї. Отже, і в нас є надія.