Наталка Білоцерківець: «Вірші нині пишуть в окопах — а потім на небі, серед ангелів, перед Богом» 

Серед поетів, народжених у 1950-ті, зовсім не багато жінок. Вони здобудуть голос пізніше — у наступних поколіннях. Тим цінніший досвід тих, хто спромігся на не-мовчання у похмуру добу брежнєвського застою, на котрий припала юність та молодість таких-от митців. 

Наталка Білоцерківець народилася у 1954-му, а першу збірку видала 1976-го. Хоча, за її словами, перші спроби римувати припали на дитинство. І слава Богу, що такі спроби були, що ранню творчість заохочував батько і що згодом, ставши дружиною письменника й публіциста Миколи Рябчука, Наталка Білоцерківець отримала в його особі однодумця й товариша.Бо вірші цієї поетки — це магічна кришталева куля, у чиїх переливах переплавлюється сьогодення і починається феєрія недосяжного. «Є лагідна земля, де діви, мов кришталь, / а діти ніби сталь — незламні неодмінно; / де ангелів вино в холодній тиші заль / п’ють змієборці, ставши на коліна…». У цьому інтерв’ю ми намагаємося відчути атмосферу, в якій формувалася авторка цих рядків. Побачити етапи зростання, дізнатися про мрії та погляди на щонайбільш важливе. Наталка Білоцерківець — талановита і знана поетка, і це констатація факту, а не словесне кліше.

Ми розмовляли з нею, коли вона була за кордоном (але думками, звісно, з Україною). Відстань і розлука з рідним ґрунтом додала бесіді того нерву, котрий зробив її гранично відвертою. Такою ми і презентуємо цю розмову читачеві.

§§§

[Це інтерв’ю створене завдяки підтримці Спільноти The Ukrainians Media — тисячам людей, які системно підтримують якісну незалежну журналістику. Доєднуйтеся зараз!]

§§§

Не вважайте це знеціненням, але побутує думка, що поетеса Наталка Білоцерківець завдячує становленням у тому числі феміністичній позиції свого чоловіка Миколи Рябчука. Наскільки це відповідає дійсності? 

Справді так говорять? Вислів «думка побутує» ніби передбачає, що ви це чули неодноразово і від різних людей… Я ж це чула лиш раз, і то був жарт від нашої з Миколою давньої приятельки. Як і слова самого Миколи «Я — фемініст» на вечірках нашої молодості.

Тобто він не мав цього на увазі насправді?

Як то кажуть, «у кожному жарті є частка жарту» (а решта — правда). Це я про фемінізм у чоловіків… 

А серйозно — якими б не були впливи на становлення поетів (обох статей) інших людей і взагалі життєвих обставин, кожен / кожна формує себе як окрема особистість сам / сама. Та й становлення моє як поета відбулося ще до нашого з Миколою знайомства у далекому 1980 році. 

А яка модель взаємин між жінкою і чоловіком побутувала у родині ваших батьків? Вони були вчителями, сільською інтелігенцією, ваша мама пережила Голодомор і примусові роботи в Німеччині… Наскільки це викристалізувало її характер і допомагало долати традиційну патріархальність часу, у якому вона жила?

Мої батьки познайомилися зовсім юними студентами Київського університету, і їхня наївна романтична закоханість одразу ж зустрілася з неймовірними випробуваннями. Коли на світанку червневого дня 1941 року німецька авіація скинула бомби на Київ, моїй мамі було 18, а батькові — 19 років, і мама часто згадувала, що того дня вона мала складати іспит… з латини.

Вже у похилі літа вона описала у спогадах ті й подальші дні літа 1941 року, зокрема і як вони прощалися з моїм майбутнім батьком, і як зустрілися знову в 1947-му, кожен із власною історією життя в час війни. Так, звісно, війна «викристалізувала» характери їх обох, як кристалізувала характери всіх, хто її пережив. Ще підліткою мене вразило раптове усвідомлення, що вони ж таки змогли дочекатися! І повернули собі одне одного, і пронесли через усі випробування, раніші й пізніші, цю особливу вистраждану юну любов. 

А щодо «традиційної патріархальності часу» в нашій родині…

Батьки завжди і в усьому підтримували одне одного, сприяло цьому й те, що обоє були вчителями української мови й літератури.

А ще, за браком у сільських школах «дипломованих» викладачів, викладали іноземні мови: батько — англійську, що був обрав собі в університеті, а мама — німецьку, яку «вивчила» на примусових роботах на заводі у Дрездені, але це окрема історія, теж описана у її спогадах… Обоє любили вчительську працю і своїх учнів, котрих так само любовно, як і нас з братом, називали «дітьми».

Ваша подруга і однолітка Людмила Таран написала книгу-діалог «Яблуня», де надала слово письменницям та їхнім матерям. З неї я дізналася, що ваша мама, за всієї любові до чоловіка, залишила собі дівоче прізвище. Ваш батько не заперечував?

Батько підтримав маму, коли вона запитала, чи не був би він проти, якщо вона не братиме по шлюбі його прізвище, а лишить своє родинне — Лисивець. Це таки було незвично на ті часи — може, мої батьки теж (обоє!) були феміністами? (Сміється). Хоча, як на мене, то просто була любов, а відтак і природне розуміння молодого чоловіка, чому наречена, котра десятилітньою дівчинкою втратила майже всю свою родину, хотіла лишити собі, як частину власної ідентичності, прізвище іншого ще молодого чоловіка — батька, убитого Голодомором.

… Утім, характери в них були все ж різні, і саме відмінністю в характерах я б пояснила те, що мама завжди брала на себе більшу відповідальність і, отже, більше часу витрачала на різні щоденні побутові родинні справи. До того ж батько повернувся з війни з фронтовими контузіями і підірваним здоров’ям, тож мама як справжня берегиня ще й всіляко оберігала його. 

Після визволення Сумщини радянською армією мій майбутній батько був мобілізований, «пройшов» Польщу, «звільняв» від німців «Калінінград» (на той час ще Кенігсберг, батьківщину філософа Канта і славетного вислову про зоряне небо і моральний закон)… Зустрів завершення війни в Празі, а замість патетичних «героїчних» спогадів повторював усе ту ж одну фразу: «Я щасливий, що нікого не вбив».

Звернула увагу на ваші слова, що мама більше часу витрачала на хатні справи. Що це, як не український родинний традиціоналізм у гіршому своєму прояві? 

Ні, це своєрідне опікунство жінки-берегині над чоловіком — це була любов. Ми з братом це бачили і розуміли. Зрештою, турбота була взаємна, батько не лише виконував так звану «чоловічу» роботу, котрої в селі завжди вистачало, а міг і обід приготувати, і опікувався нами, дітьми, не менше мами, просто дещо в інший спосіб. 

Ось, власне, хто на самих початках — а вірші я почала писати, тобто «складати», спершу вголос, іще в шестирічному віці — сприяв моєму становленню як поетеси, розказуючи про сонети і октави, про ямби з хореями та підбираючи книжки для читання.

Ще додам, що я не помічала якоїсь «патріархальності» і в родинах наших родичів, сусідів чи знайомих. Навіть навпаки, помічала особливу роль жінок, передовсім старших матерів, котрих усі слухали(ся) і шанували… Такий (козацький?) материнський матріархат, чи що… 

У моїх питаннях недарма звучить тема патріархату. Російсько-українська війна значно посприяла прославлянню героїчної боротьби предків і «вайбу» тих віків, у які вони жили, але річ у тім, що націоналізм майже завжди дорівнює антифемінізму. Як нам не скотитися згодом у «традиційні сімейні цінності»?

Я не вважаю, що націоналізм дорівнює антифемінізму. Так можна сказати хіба про крайні радикальні прояви обох явищ (і то взаємно, як-от «фемінізм = антинаціоналізм»). Навпаки, існують дослідження, зокрема в антиколоніальних студіях, де націоналізм пригноблених народів трактується за тими ж правилами, що й боротьба жінок за їхні права. 

Та й якщо говорити власне про Україну, то і в давній, і в модерній історії знайдемо чимало прикладів, коли жінки ставали свідомими націоналістками (як, наприклад, жінки в УПА). А український націоналізм (за багатьма критеріями це свого роду синонім патріотизму) ставав «націоналізмом з жіночим обличчям». І «традиційні сімейні цінності» теж не є раз і назавжди категорично-авторитарно визначені (і визначені саме і тільки чоловіками). В сучасній історії України, що пишеться на наших очах, жіночий образ України «викристалізовується» (як ви це гарно визначили) саме поруч, в одному «кристалі», з образом «справжнього чоловіка». 

Загалом яким і де буде місце жінки в українському повоєнному світі?

Місце рівної з рівним, де (як я писала колись із дещо іншого приводу) «кожен одинаково найкращий». Проте рівність не означає і не мусить означати відмови від власної ідентичності. Жінкам у повоєнний час, напевно, буде дуже нелегко. Багато в чому їм доведеться виконувати ще донедавна «чоловічу роботу»: і в побуті (умовно кажучи, вміти «забивати цвяхи», «вкручувати лампочки» і направляти зламані каналізаційні системи), і в державному управлінні… При цьому на них і далі лежатиме основна — а в багатьох випадках, на жаль, і повна — відповідальність за дітей та немічних старших родичів. 

Сфера освіти і медицини, та й значною мірою культура і наука теж будуть залежати від їхньої освіченості, працездатності, творчого підходу і культурної приналежності. Зрештою, вже зараз у світі образ сучасної України — це образ насамперед молодої української жінки.

Війна, втім, триває, і я пропоную поговорити про те, як вона впливає на мистецтво й передовсім на літературу. Які процеси запускає стан карколомних змін і перманентних трагедій — він гальмує творення якісного прозового чи поетичного продукту чи навпаки підносить його на небувалу висоту?

Мені здається, в Україні ми спостерігаємо зараз феномен, котрий я називаю «паралельною» літературою, «паралельним» мистецтвом. Певний час після початку повномасштабної агресії Росії проти України письменники (і поети передовсім) говорили про духовну, етичну і водночас майже фізичну неможливість писати.

То була свого роду моральна дилема, яку образно сформулював після Другої світової війни Теодор Адорно: «Писати вірші після Аушвіца (а український поет додасть: «і Бучі…») — це варварство». 

Бо як інакше назвати думки і час, витрачений на пошук прекрасної форми (а «мистецтво — це форма», як казав інший знаний автор), пошук прекрасних у своїй «єдинонеповторності» метафор, міркування про рими й алітерації, ритм і строфіку, ба навіть про пунктуацію?.. Тільки так — красиве варварство.

… А все ж вірші писали і після Аушвіца… І почали знову писати після Бучі. Просто вірші ставали іншими. Як щоденниковий запис. Або лист. Любовний лист. Документ, свідчення… Писали і пишуть як «професійні поети», так і аматори (можливо, вперше чи й востаннє в житті). 

Вірші читають вголос у книгарнях і кав’ярнях, і на станціях метро, що в час обстрілів перетворюються на укриття, сховище і прихисток («пункт незламності» — хіба це не висока поезія?). Читають на мітингах і поетичних фестивалях за кордоном. Із цих віршів укладають антології української поезії в перекладах різними мовами і видають книжки в Україні — більше, ніж у «мирні часи»… А ще їх «пишуть» в окопах — а потім на небі, серед ангелів, перед Богом.

І деякі з цих віршів мають усі шанси залишитися в історії літератури, як-от славетний вірш про фіалки Максима Кривцова…

Хтось, напевно, додасть інші назви і авторів. Але й ті численні твори, що, ймовірно, просто залишаться в літературних і родинних архівах, здійснять своє (колективне) призначення — ставши поштовхом для творення майбутньої «високої поезії» вже новими поколіннями.

Такий «документалізм» (хоча документальні жанри — це теж мистецтво, тут теж важить форма, підхід, монтаж…) став ознакою і сучасного українського кіна (чи не найуспішніший мистецький жанр на цей час в Україні!), і прози. Утім, омріяного «великого роману», мабуть, доведеться чекати по завершенню війни, і то не одразу. Можливо, для такого Роману (з великої літери…) якраз і буде потрібен сторонній погляд «з майбутнього», як це сталося за світових воєн ХХ століття.

За творчістю яких сучасних українських авторів слідкуєте ви? І на чиєму ви боці в дискусії про те, хто має моральне право писати про війну — відсторонений спостерігач чи людина з досвідом комбатанта? 

Намагаюся стежити за всіма: і давніми знайомими, і молодими авторами. Декого з них я теж знала раніше, оскільки тривалий час була в журі конкурсу видавництва «Смолоскип» для молодих авторів. А декого відкрила саме в час війни, як уже згаданого Максима Кривцова… 

А ще багатьох поетів відкривала заново, навіть у їхніх давніших творах — настільки інакше і несподівано сильніше тепер прочитується навіть класична поезія… Зрештою, мені й самій довелося зустрітися з несподіваною читацькою рецепцією — по суті, читачі тепер як ніколи стають співавторами вже наявних текстів, ніби підтверджуючи літературознавчу теорію, що літературний твір — це не лише те, про що сказав чи хотів сказати автор, але також і те, що в цьому творі побачили, почули і відчули читачі, з різних «соціальних груп» і в різний час.

Що ж до «морального права писати про війну», то, думаю, таке право мають усі, незалежно від віку, життєвого досвіду і місцеперебування. Хоч я справді зараз захоплена віршами і прозою тих, кого ви називаєте комбатантами. Усвідомлювати, що все, про що вони пишуть, є реально пережитим, бачити авторів реальними людьми, а не просто символічними нараторами, відчувати «своїми» їхні почуття — це особливе прочитання і співпереживання. 

Так, це дійсно особливе прочитання, яке справедливо перебирає на себе увагу. Недарма своєрідним маніфестом стала назва книжки Артура Дроня «Гемінґвей нічого не знає», яка ніби сепарує «літературу з окопів» від — я б сказала — «літератури з диванів», котра пишеться у тилових містах, хай і загрожених через постійні обстріли. Та чи справедливо це щодо останньої? 

Як я вже говорила, більшість знаних романів про минулі світові війни були написані вже по війні — авторами, які ту «свою» війну знали, власне, як спостерігачі (наприклад, були ще дітьми в пору описаних ними подій) або й як «спостерігачі з майбутнього», народжені вже «потому». Спостерігачі з великою творчою уявою і особливим талантом. Бо талант і дає автору те моральне право вислову, про яке кажете ви. 

Але ось подумала, що саме слово, поняття «спостерігач» щодо митців набуло в нас дещо зневажливого відтінку. Психологічно це легко пояснити: суспільство потребує воїнів, героїв, і символічного Поета теж хочуть бачити воїном і героєм / героїнею, а не просто якимсь там «спостерігачем / спостерігачкою» (в соцмережах, з лептопом на дивані…).

Згадала, як років два тому несподівано натрапила у Старому Заповіті, у Книзі Ісаї, на дивовижний образ Спостерігача.

В українському перекладі Івана Огієнка цей символічний персонаж названий і Сторожем, і Вартовим. Вочевидь, як учений-лінгвіст, професор Огієнко (так він підписував свої перші переклади біблійних текстів, хоча в історію української церкви ввійшов як митрополит Іларіон) відчував, що обидва українські іменники мають особливі нюанси, які варто було б зберегти. 

Але от що цікаво — в класичному англійському перекладі Біблії ця особлива особа названа Watchman — іменником, що англійською теж означає і Сторож, і Вартовий… але водночас… і Спостерігач!

Я би сказала, що цей персонаж в Ісаї ще й візіонер. А якщо вже послуговуватися англійською, то — forward looking. До речі, пам’ятаю дискусію на якомусь форумі щодо того, як коректно перекласти це українською, серед запропонованих варіантів були «дозорець» і «глядар». Але це ми відволіклися від літератури, написаної «спостерігачами».

Не відволіклися, бо і Сторож, і Вартовий можуть мати зброю і чинити збройний опір нападникам, котрі спробували б відібрати чи знищити те, що вони охороняють. Але Бог у Книзі Ісаї говорить своєму пророкові про інше: «Іди, вартового постав, — що побачить, нехай донесе». I це вже призначення вартового як спостерігача-самовидця (поета, митця, вченого, інтелектуала…) — дивитися, бачити, свідчити і розповідати.

Окрім воєнної прози та поезії, у нас далі розвиваються і, так би мовити, «цивільні» жанри — детективи, горори, фентезі — все те, що популярне зараз у Західному світі, який намагається втекти від думок про війну. Але в Україні про ці жанри говорять, у найкращому разі, у другу чергу. Це доволі прогнозовано, а от чи правильно?

Я якось і не зауважила, що в Україні останнім часом з’явилися нові детективи, горори і фентезі… Аж цікаво стало — дасте мені якийсь список «рекомендованої літератури»?.. 

Тим паче, що в цих жанрах-формах теж цілком можливо говорити про війну та інші «серйозні речі»: світова література й кінематограф дадуть чимало таких прикладів. Думаю, це знов-таки питання часу, сили таланту і… сміливості авторів. Зокрема в гідному подоланні вже згаданої нами моральної дилеми: чи можна думати про «формальні» пошуки й експерименти після Бучі (список українських топонімів, на жаль, можна продовжити)? Чи це не буде таким собі «красивим» (і ганебним) варварством на тлі великої трагедії людства і людяності?

Тому й маємо наразі час «паралельної» документальної літератури і мистецтва. Процеси, котрі тут відбуваються, вражають і захоплюють. Хай буде так. А далі покаже життя.

Тепер — про ту літературу і культуру, яка повсякчас намагалася посісти місце нашої. Повість Фьодора Достоєвського «Білі ночі» зібрала в буктоці 40 млн переглядів. Це — за підсумками 2024-го, бо у 2025-му все вже не так печально, але питання ось у чому: міф про «велику» російську літературу залишається живучим попри все?

Я взагалі не сприймаю поняття «великий» стосовно будь-якої літератури, культури чи нації, коли інші культури й літератури, народи і країни, не такі чисельні за населенням чи не такі «обширні» за територією, мимоволі вважаються «малими», а отже, наче невартісними. Це не так!

Культура кожного народу є скарбом культури світової, просто не всі скарби добре знані, багато лишаються прихованими для загалу обивателів, і ці мимовільні протиставлення «великих» і «малих», «славетних» і нікому не відомих, а отже, не вартих уваги національних культур, виглядають і негарно, і несправедливо. Бо для будь-якого народу його культура є за визначенням «великою» (особливою, бо своєю!), незалежно від того, чи знають про це якісь зарозумілі чужинці, «донні» або «вови».

Це не моє визначення — «велика російська література» — це їхнє самовизначення, яке письмово я, звісно, беру в лапки. 

Так, бо у випадку з російською культурою цей «епітет» використовується, власне, тими зарозумілими «вовами» ще й із відверто пропагандистською метою утвердження власної вседозволеності: у нас «велікая» культура, і тому ми маємо право безкарно вбивати інших. До речі, згадала цікаву повість «Вовочка» Олександра Мотиля, знаного американського історика, політолога і письменника українського походження. Так, ви правильно подумали, на кого там натякають… 

Російські пропагандисти і створили цей «міф» особливої культури, «єдино-великої» (ніхто чомусь не говорить на кожному кроці ні про велику німецьку, ні про велику французьку, ні велику японську культуру…). А от чому цей міф лишається популярним на умовному Заході (та й інших «частинах світу»), незважаючи на всі нещастя й страждання, що їх, прикриваючись цим «культурним міфом», здійснює на наших очах псевдо-«велика» Росія — варто задуматися.

Напевно, так відбувається зокрема й тому, що люди (тут про освічених людей, які справді читають книжки, ходять до музеїв і театрів, на балет і концерти симфонічної музики, — а не тих, хто тільки чув краєм вуха і бачив краєм ока кілька «великих» імен чи назв) схильні відокремлювати культуру і мистецтво від, як вони кажуть, «політики». 

Який стосунок, говорять вони, має Чайковський і його цілком європейський «Лускунчик» до диких злочинів Путіна та путінського режиму? (Про «великий російський народ», сучасних громадян Росії, котрі масово підтримують ці злочини, захисники російського великокультурного міфу здебільшого мовчать). Або: чим завинив «Дядя Ваня» чи «Вишневий сад» Чехова на наших сучасних театральних сценах? Ми розуміємо ваші травми, але ж це було створено понад століття тому, як і романи Толстоєвського… А що антиукраїнського ви, українці, побачили в «Білих ночах» або «Ідіоті»?

Насправді русофілія Заходу (і не тільки Заходу, а й частково проросійської Африки) має інше підґрунтя, але це задовга розмова. То як ви самі ставитеся до тверджень, що твори столітньої і більшої давнини не дотичні до злочинів Путіна, а тому заслуговують на існування?

З дечим я навіть можу погодитись. Наприклад, Достоєвського я не надто люблю, і як реальну особу (з того, що читала про нього, зокрема зі щоденників його дружини), і як прозаїка. Перечитувати його ближчим часом не збираюсь, хоча й викидати на смітник кілька книжок з нашої домашньої бібліотеки поки що теж не буду, як і називати його в помсту імперському культурному міфу дрібним і не вартим уваги автором.

Може не подобатись його особа чи літературний стиль (список, що може не сприйматися в Достоєвському, як і в Толстому, чималий), але треба визнати, що він умів продукувати сильні контраверсійні ідеї і образи, котрі в різний спосіб і час обговорювались і переосмислювались у світовій літературі й кінематографі, не раз виходячи далеко за рамки первинних «великорускіх» ідей.

Так мій улюблений Томас Манн в романі «Доктор Фаустус» (де порушується, зокрема, й тема відповідальності німецької культури за злочини нацистської Німеччини у Другій світовій війні) використав сюжет із «Братів Карамазових» в одній з найсильніших сцен — уявної зустрічі композитора Леверкюна з дияволом. А ще натякнув у життєписі Леверкюна, серед інших знаних прототипів, і на нашого Чайковського.

До речі, київська консерваторія віднедавна перестала носити ім’я Чайковського — після довгої та виснажливої боротьби за такі зміни. Противники цього рішення вказували на українське походження Чайковського…

Щодо цього перейменування, то я з ним, у принципі, згодна, адже до київської консерваторії Чайковський не мав стосунку. Ось тільки робити це треба було спокійніше, без зайвого галасу — ухвалили аргументоване рішення, замінили меморіальну табличку… Навіщо при цьому ставити під сумнів усю творчість композитора? Тим паче він справді українець. 

І тут мушу сказати ще дещо непопулярне: вважаю, що Україні варто повернути своїй культурі і Чайковського, і Гоголя, і Чехова. Так, як це вже спокійно і впевнено зробили українські мистецтвознавці щодо пов’язаних з Україною художників — Рєпіна і Малевича, Айвазовського і Куїнджі, Архипенка, Башкирцевої і Екстер, навіть якщо тих і вважали «у світі» «уродженцями» чи «мешканцями» Російської імперії. 

Міф про якусь суперособливу «велику» російську культуру руйнується вже від розуміння, що творилася вона часто представниками інших народів, зокрема й українцями. На обкладинці недавньої книги про Миколу Гоголя канадського вченого Олега Ільницького є промовистий підзаголовок «Український письменник в імперії. Дослідження ідентичності». 

А у славетному оповіданні «Людина у футлярі» Антон Чехов прямо протиставляє «футлярним учителям» російської гімназії вчителя історії та географії Коваленка у вишиванці і його сестру, так само у вишиванці (і на велосипеді — феміністка!). Та й «дядя Ваня», наскільки пригадую, мав не російське прізвище — Іван Петрович Войницький…

…Так, мова має принципове значення для літератури, на відміну від музики чи малярства з їхніми універсальними «мовами».

Проте не тільки мовою визначається зв’язок письменника з тою чи іншою культурною традицією, а й іншими, не менш важливими історичними й культурними національними «кодами».

І про це теж мали б більше говорити українські культурологи, особливо зараз, коли інтерес до української культури у світі значно виріс (шкода лише, що для цього знадобилася велика — ох, це слово «велика» — війна).

Російській літературі є в чому каятись і в чому утверджуватись. Міфи про штучну велич і виправдання нею жорстокої вседозволеності і злочинів проти людяності долаються правдою. Але це справа честі (в кого вона ще лишилась) самих сучасних російських письменників і загалом росіян як (можливого?) народу, а не племені убивць і нікчем. Може, колись пізніше, після тривалого карантину, коли чума відступить, ми теж почитаємо «Білі ночі» й «Ідіота». В перекладі українською. Як і поставимо власні сучасні театральні версії «Дяді Вані» й «Вишневого саду».

… А щодо українського Чайковського, то я б дуже хотіла одного ранку почути «Лебедине озеро». Нехай воно прозвучить з динаміків на площах наших міст і сіл, і всі зрозуміють, що це означає. А потім прийти подивитись балет до оперного театру під українським прапором. Прапором Перемоги світла над темрявою. 

Це мрія багатьох, але наскільки загалом звучить або не звучить, перебиває або не перебиває російські голоси голос української культури та літератури? Хто і на яких майданчиках просуває наші наративи?

Я б сказала, цей наш голос нарешті почуто. Українські митці представлені на різноманітних мистецьких фестивалях, здобувають призи міжнародних конкурсів. Про українське мистецтво й літературу з’являються огляди й рецензії у провідних світових виданнях. Кафедри славістики у провідних університетах, що не так давно були, по суті, кафедрами русистики, переформатовуються, з’являється дедалі більше україністики. 

Тим паче, що чимало наших учених старшого покоління зараз працюють у провідних університетах, як і чимало молодих науковців отримали стипендії для продовження навчання і наукової роботи. Традиційно серед них багато гуманітаріїв, з добрим знанням іноземних мов, а головне — з розумінням власної особливої ролі.

«Боротися на культурному фронті» — це не тільки красива фраза.

Окремо варто згадати і вчених та літераторів української діаспори в багатьох країнах, їхню працю в наукових українських товариствах, їхні власні книжки та переклади з української іншими мовами. І загалом згадати українські громади, що зараз доповнилися вимушеними мігрантами — активними українцями. Передовсім це молоді жінки з дітьми; і українські діти теж тримають стрій і тримаються свого роду. І теж долучаються, в позитивному сенсі, до творення образу сучасної України у світі.

З того, що я знаю про Український інститут у Франції і Британії, ці відділення також активно працюють. А яку роботу проводить Український осередок Міжнародного ПЕН! До речі, щойно у престижному західному видавництві вийшла в перекладі книжка Володимира Єрмоленка (президента Українського ПЕН) і Тетяни Огаркової «Життя на межі: Україна, культура та війна», дуже раджу її, якщо ще не читали. (Українською її видало минулого року видавництво «Дух і літера», а жанр зазначено як «філософський репортаж»).

…Чи це перекриває російську пропаганду, не впевнена, але мені здається, що Україна вже перемогла серед мислячих і чесних людей. Можна називати багато імен відомих учених, журналістів, письменників і митців, політиків та релігійних діячів, які відкривають Україну світові і відкрито виступають на нашу підтримку. Велика подяка їм за це.

У Європу ми експортуємо свій біль. А що веземо звідти? Чи не вперше такій кількості українців випала нагода глибоко — не як туристам — зануритися у життя за кордоном. Це розширює наші обрії, робить мультикультурними чи впливає в інший спосіб?

Скажу так: гасло Майдану «Україна — це Європа», з нагадуванням світові і собі про історичну і культурну приналежність до європейської цивілізації, нарешті стає реальністю. (Саме про історичну та культурну, не лише географічну, хоча й про географічну приналежність України до Європи багато кому з європейських обивателів теж довелось нагадувати). Цілком можливо, що в найближчі роки Україна стане повноцінним членом Європейського Союзу. Тому це не тільки особистий досвід кожного вимушеного мігранта, а й досвід колективний — почуватися водночас українцями і громадянами Європи. 

Індивідуальні досвіди різні, хтось (переважно освічені молоді люди) адаптується легко і, можливо, вже навіть плануєть наперед «життя на дві країни» — тим паче, що Верховна Рада обговорює можливість подвійного або й множинного громадянства. Іншим життя в чужій країні дається важко, але й ці люди повернуться в Україну з новим досвідом, у чомусь негативним, у чомусь позитивним… 

Проте повернуться вони і з розумінням та бажанням втілювати в українське життя справжні європейські цінності, не забуваючи при цьому цінностей власних і вистражданих. Адже, як писав Мілан Кундера у славетному есеї «Трагедія Центральної Європи», «Європа — це не територія, а душа».

Тому, напевно, основне, що привозять із собою українські вимушені мігранти з Європи, — це не так відчуття «мультикультурності», як відчуття співналежності до європейської родини. Утім, нині час «нової трагедії Центральної Європи», де в центрі, волею долі, опинилася наша Україна. Ця трагедія ще не завершена і не осмислена — ані в самій Україні, ані в Європі в цілому. Тим паче, що Європа «в цілому» теж складається з незалежних і досить різних націй.

Індивідуальний досвід (досвіди) українських «біженців», навіть якщо він був загалом позитивний, все одно має в собі присмак, знак, відчуття трагічності. І це та історія (історії), котрі вже досліджуються соціологами і психологами і відображаються в літературі й мистецтві. 

Поговоримо про ваш досвід. У 2022-му ви потрапили у Францію спочатку як біженка, а потім отримали стипендію та резиденцію в Парижі від Колумбійського університету. Відтоді частину часу ви проводите за кордоном, частину — в Україні. Що вам дає досвід життя на два світи — світ з війною і світ без війни? Що спонукає повертатися в Україну? 

Частково я щойно відповіла на це запитання, коли говорила про відчуття українських вимушених мігрантів. Я не дуже люблю слово «біженці», принаймні не застосовувала б його до себе. Власне, біженкою я почувалася лише в перші місяці повномасштабної війни. 

Подальші мої перебування за кордоном — і на єдиній тривалій літературній резиденції в Парижі, і на інших коротких «резиденціях» чи фестивалях — можна було б навіть порівняти з подібними історіями з іще мирних чи відносно мирних часів. 

Тоді я приїздила на поетичні фестивалі і на літературних резиденціях писала свій перший (і, напевно, останній…) роман. І просто «як туристка» блукала вуличками нових міст і заходила до славетних музеїв… Так, це можна було б порівняти… Якби не відчуття постійної тривоги, а то й банального страху, що всі ці чотири роки не полишав і не полишає мене за кордоном, коли я постійно гортаю новинні стрічки і телефоную рідним і друзям, — страху померти не на рідній землі.

Хай це буде наразі відповідь, чому я повертаюся в Україну. Просто зі страху, що раптом не зможу повернутися.

А ще кожного разу в надії, що це буде нарешті остаточне повернення «біженки», котра якщо й буде кудись виїздити, то тільки зі звичайних «мирних» людських причин — у справах, у гості, побачити світ, втішитися і надихнутися побаченим…

Може, колись пізніше я спробую записати всі спогади цих років — чи навіть «оформити» у вірші. Маю упередження, що останньою книгою поета повинна бути саме книга віршів… Але нині щоразу, коли я «прикладаю» до себе слово «біженка» або коли хтось промовляє його, я маю тільки відчуття провини… Втім, чомусь здається, що зараз кожен / кожна з нас, у тій чи іншій формі і силі, має це відчуття — провини живих перед загиблими. Які вже там «сонети і октави»… Це — цитата з Павла Тичини, який писав «прокляття всім, хто звіром став — замість сонетів і октав».

Мабуть, кожне ваше повернення включає ритуал кавування з давніми друзями. З ким із літераторів 1970–1980-х ви підтримуєте контакт? І яке покоління митців, на вашу думку, відіграло більшу роль у становленні української Незалежності — умовно «ваше» чи те, яке передувало вашим ровесникам?

Так, намагаюся всіх, кого можу, побачити, але останнім часом це дедалі менше нагадує «ритуал». Хоча коли я вперше після повномасштабного вторгнення і «втечі» до Парижа повернулася до Києва в липні 2022-го, то була справді щаслива побачити людей на Хрещатику. Вони пили каву у вуличних кав’ярнях — такий-от вражаючий символ стоїцизму, як у бронзового архітектора Городецького в Пасажі — в капелюсі і наваксованих черевиках, за умовним столиком, з філіжанкою кави в руці. Там давно люблять фотографуватися кияни, і я теж фотографувалася — знов-таки, як ритуал у ці останні повернення до Києва.

Тоді я не раз зустрічалася з друзями в кав’ярні біля театру Франка, якось ми були змушені піти туди з театру, коли оголосили повітряну тривогу. Кав’ярня в підвалі, тож працювала навіть у час обстрілів, і кава там справді була дуже добра… А ще зустрічаюся з друзями на виставках і музичних концертах, ну й на презентаціях колег у книгарнях і кав’ярнях, у Національному музеї літератури чи в Українському ПЕН-центрі. У листопаді минулого року побувала (і теж побачила багатьох давніх знайомих) на фестивалі «Земля поетів» у Львові.

На жаль, уже багатьох представників «мого» «покоління» немає з нами, і прикро, що згадують про них дедалі менше. Але я швидше говорила б не так про «незаслужено забутих» поетів, як призабутих. 

Наприклад? Нині Україна повертає собі багато імен. Хто з митців, на вашу думку, все ще залишається «призабутим» чи просто забутим?

Говорячи про «призабутих», я мала на увазі не лише умовних «сімдесятників» та «вісімдесятників», а й поетів-романтиків ХІХ століття, поетів початку ХХ століття (ті ж Олександр Олесь і Микола Вороний) і так званого «радянського періоду», аж до не так давно спочилих Драча й Вінграновського). Окрема тема — українські поети (і письменники загалом) в еміграції та діаспорі…

Але порівнювати старших і молодших, зокрема «моє покоління» з «поколінням «шістдесятників» чи «поколінням» моїх дітей, я зараз би не хотіла. І тому, що кожне покоління саме про себе розповідало і розповідає. І тому, що в українській поезії справді «кожен одинаково найкращий», а ще українська поезія — явище справді «колективне». Бо ж усі здійснюють не лише кожен власну життєву і творчу місію, а й місію спільну. До речі, саме так, як єдину команду (чи то плеяду), сприймають українських поетів і у світі.

Без сумніву, найбільш популярним та найбільш знаним вашим віршем залишається «Ми помрем не в Парижі». Чи не почуваєтеся ви заручницею його слави? І як самі прочитуєте цей твір зараз — під час війни? Чи набув він нових сенсів?

Може, це дивно, але бути «заручницею» цього вірша мені подобалось і подобається, зокрема й коли люди навіть не знають його авторки, а знають тільки пісню. Пригадую, скількись-там років тому я підбирала цю пісню «Мертвого півня» для однієї зі своїх презентацій за кордоном, і знайшла в Гуглі, крім відео, ще й чиїсь коментарі. Отож, хтось питає: «А хто така Наталка Білоцерківець?», а інший чи інша відповідає: «То та співачка»… 

Утім, в час війни ще один з моїх віршів став популярним (особливо на зустрічах з українцями за кордоном) — «Готель Централь». Мабуть, самі образи і теми (а ще й коли вони посилені піснею, або, як у випадку з «Готелем Централь», — ілюстраціями відомих львівських художників) зараз набули «нових сенсів» чи принаймні нового контексту — неприкаяності і самотності людини у великому світі в часи великих потрясінь. Мені досі, бува, надсилають фото «готелів централь» у різних містах. А ще трапилось фото графіті на брудно-білій стіні: «Ми помрем не в Парижі».

Що ж, це дійсно справжнє визнання. Для мене «Ми помрем не в Парижі» — почасти про фаталізм, про те, що від рокованої кожному долі не втечеш. А доля українців складається так, що померти багатьом із нас суджено на нашій землі, причому насильницькою смертю. Хоча ніхто, звісно, не знає «свого» сценарію. Ваша візія: чим завершиться війна, куди ми рухатимемося далі і чи будемо — словами вашого вірша — «втішені ми»? 

Я написала цей вірш на початку вісімдесятих як вірш про кохання й поезію. Париж там згадано не як справжній Париж, а як символ «високого мистецтва» і Міста Поетів. Хоч, як казав мені напівжартома Володимир Затуливітер, коли я хотіла надрукувати «Ми помрем не в Парижі» ще у збірці «Підземний вогонь» 1984 року: «Цензура не пропустить. Скажуть: а нащо помирати в Парижі? Чим поганий Совєтський Союз?».

Тоді я вже знала вислів «Поети народжуються в провінції, а помирають в Парижі» — він якраз про цей символічний «Париж». Знала і вірш Аполлінера «Міст Мірабо», і що Аполлінер похований в Парижі, як і інший мій улюбленець — Сесар Вальєхо (його рядок «Я помру в Парижі в четвер увечері» я взяла як епіграф / мотто до власного вірша). Знала, що в Парижі вчинив самогубство Пауль Целан — хоча про те, що він стрибнув у Сену саме з моста Мірабо, ще говорили як про «легенду» (але ж яку!).

Знала і про те, що в певному сенсі вони всі були «провінціали» —  перуанець, котрий писав іспанською; єврей з Чернівців, що писав німецькою; і навіть французький поет був за походженням напівполяком… Провінціали —  як і я зі своїми друзями-поетами… 

Проте поети з «української провінції» шансів «померти в Парижі» та здобути заслужену славу геніїв не мали. І не тільки тому, що «злочинний режим» просто не дозволив би перетнути кордон. А й тому, що ніхто нас, українських геніїв, у Парижі не чекав — там вистачає геніїв власних…

Ось такий був фаталізм. Утім, за сорок років багато змінилося, і особливо карколомно — в цьому нашому новому столітті й тисячолітті. Відтак «Ми помрем не в Парижі» сприймається якщо й із сумом, то лише тому, що помирати ніхто не хоче ніде. І тому, що жити й помирати варто на власній землі. А рідна земля з далекої провінції раптом стала… центром Центральної Європи, новим символом Землі поетів. Чи будемо ми «втішені» цим символічним зсувом — не знаю, бо забагато страждань позаду — а може, й попереду. Але ми помрем не в Парижі.