Тарас Прохасько: «В людей є туга за близькістю»

Тарасе, я мріяла про цю розмову три роки, відколи натрапила на книжку «Вправи для душі, розминка для мозку» — розмови польських нейробіолога та священника-теолога про душу і мозок. І тоді згадала ваш есей з «FM Галичини» про пансіонат для людей, які мають депресію. Я захотіла поговорити з вами на цю тему саме як з письменником. Не тільки тому, що я лікарка-психіатриня, а й тому, що ця розмова потрібна мені самій: мій батько мав депресію і наклав на себе руки, коли мені було чотири. Тому я багато думаю про цей стан і про те, що може відбуватись у голові людини.

Я тепер усвідомлюю, що багато помилявся тоді. То були такі романтичні думки.

Розкажіть, як писався цей текст? Щоденники для радіо створювались того самого дня, коли ви їх зачитували. Чому того дня ви написали саме про це?  

З двох причин. Але найголовніша причина — бо я мусив щось написати (сміється). Я вибрав такий підхід: писати щось просте, але ґрунтовне, первинне, як елементи з математики.

А було так, що тоді я багато їздив взимку до Делятина (селища в передгір’ї Карпат, де розташований родинний дім Тараса Прохаська, — ред.). Був період, коли ми не вивозили яблук одразу, але мали величезні врожаї. І я час від часу вночі, коли діти вже спали, сідав на нічний поїзд і їхав туди. Набирав яблук, щось там трошки робив собі у хаті, сидів, не розпалюючи піч. Було дуже холодно. З’їдав якусь канапку, а потім ішов на наступний нічний поїзд до Франківська. Вкладався у три години в Делятині і вже о шостій був у Франківську з усіма тими яблуками. 

Було так: погані черевики, тяжкий рюкзак, засніжені горбаті стежки, холод у хаті. І я собі подумав, що завдяки цьому я не маю сили розпачува́ти. Нема як думати: «Боже, як тяжко». Бо коли перед тобою стоять оці найпростіші речі і якщо ти до них відкриваєшся — а ти мусиш до них відкриватися, щоб сприймати їх не як перешкоду, а навпаки, як зрощення зі стихією, — то немає часу журитися.

А друге — що я тоді багатьом різним складним людям (музикантам, філософам і таким іншим), які були в зажурі, говорив: «Приїжджайте, побудемо разом, і все буде файно. Не будемо нічого робити, просто будемо жити разом».

Тарас Прохасько

Розмова з івано-франківським письменником та публіцистом

Ще в мене була тоді філософія різного поводження зі стихією. Можна йти супроти, можна боронитися й витримувати її, а можна дати їй себе підхопити і стати її частиною. І оце співбуття зі стихією породило фантазію.

При тому я розумів, що це все я говорю не про клінічну депресію. Бо я вже тоді знав, що клінічна депресія — це щось інше. І я дякую Богові, що ніколи не знав такого стану.

Для мене найбільший образ такої депресії був у романі Франсуази Саґан «Трохи сонця в холодній воді». Це все, що я знав про серйозну депресію. Це не значить, що я не бачив її навколо себе, бо в мами часом були страшні депресивні стани. Але якось я, знаючи це все, думав, що можна словом чи думкою уникнути депресії. 

Якщо помічними є зайнятість і брак часу, то виходить, що аби не мати депресії, корисно мати менше думок? 

Я вірив навпаки: що думати треба, але в правильному керунку. Тому що важливим для мене був елемент розмови з собою: вербалізувати самому собі різні речі.

Це практика ще з античних філософій. Віра, що можна, роздумуючи і тверезо мислячи, самому собі зробити образ усього: чого ти хочеш, чого ти боїшся, від чого тобі недобре. І якщо ти усвідомлено зміниш своє ставлення до речей, які мучать, то вони перестануть мучити.

Те, що ви описуєте, нагадує принцип когнітивно-поведінкової терапії. Є когніції, які впливають на те, як ми почуваємося і поводимося. Але, з іншого боку, є підхід аналітичний, який каже, що свідомі думки — це тільки верхівка айсберга. А під нею є ще неусвідомлене. І скільки би ти не змінював когніцій, залишається внутрішній конфлікт, який все одно буде проявлятись назовні й тебе мучити.

Напевно, що так. Але я мав довгий час, коли мене ця хімія мозку оминала. Тобто можна було все собі пояснити. І, скажімо, я розумію, що тепер став більш депресивним, ніж раніше, але це пов’язано з втратою цікавості, захоплення речами, які здавалися раніше цікавими, викликали захват. Тепер мені просто нецікаво.

І я розумію, що це, як казав Володимир Єшкілєв, «топос поразки». Що так я відмовляюся від усього блискоту і переливання світу. Але, з іншого боку, намагаюся собі знову ж таки цим когнітивним способом розказувати історії про те, скільки людей за ці всі століття жили в глушині і темряві, і в порівнянні з їхнім моє життя є бонусом, квитком на всі можливості. Що досягнення і увага інших — то все є суєта суєт.

Але все одно мене починають мучити деякі речі, яких я не зробив. І болючі речі, які я усвідомлюю, що зробив різним людям. Не з намагання зробити комусь зле, але просто — бо так си плило.

Виникають депресивні думки: те не зробив, це не зробив, провалендався стільки часу. Але знов маю собі пояснити, що я не валендався просто так. Тому що час не є прямо пропорційний до роботи, яку я роблю. І, можливо, пара текстів — які також нікому не потрібні, але принаймні зроблені мною, — є конденсацією довгого часу так званого балемкання чи нічого-не-роблення.

Чому так стається, що щось, що захоплює і тішить, може стати зовсім байдужим? Звідки береться ангедонія (психічний стан, у якому людина неспроможна відчувати радість чи задоволення, — ред.)?

У мене це пов’язано з відчуттям слабості. У тому сенсі, що я не можу це охопити й освоїти. В мене завжди було відчуття недовченості. Я недавно згадував, що уявляв собі, чого я навчуся й чого досягну. І зрозумів, що таки не вивчив тих кілька мов, які хотів вивчити і був певний, що вивчу. Я не навчився того, того, того. І фактично не маю ніяких фахових знань. Тобто єдине, що в мене є, — це обсервації літератора. Але то хмарка. А так-то я не знаю багато ні з астрономії, ні зі слюсарської справи, ні з інших речей. 

А ще я зрозумів, скільки просто забув із того, що знав, і з того, що було. Знову ж таки, я собі пояснюю, що це нормально, що так має бути.

Але від того з’являється відчуття: а нащо мені тепер пробувати охопити ще щось, коли я не можу втримати того, що вже є? 

А ще я зауважив — не знаю, наскільки то правдиво, — що вся ця гра частково стає марною з віковою втратою еросу. Бо все ж купа контактів, рухів, жартів, розмов, навіть якщо свідомо не хочеш, зводяться саме до цього. І ця гра на протилежну стать, коли вона пов’язана не з cogito, а з фізіологією, гормонами, хімією, може додавати сенсу речам, які потім, коли зістарюєшся, якось його втрачають.

Ви писали, що думка про пансіонат виникла, бо ви бачили, як «люди мучаться від депресії». Чи мали тоді на увазі когось конкретного? 

То, знову ж таки, не була справжня депресія. Я бачив багато людей, які не знали, куди себе приткнути і що з собою робити. Бачив покоління андеґраунду, молодь 90-х: здібних, талановитих людей, які просиджували годинами без діла на лавках, між собою говорили, пробували різноманітні наркотики, щоби якось себе оживити. І я бачив, що їм не є добре. Це й були мої адресати на той час.

У вашому санаторії люди мали б «багато фізично працювати, навіть якщо це не є раціональним чи для чогось потрібним. У нас буде багато роботи, і це лікуватиме». Є така техніка в психотерапії — поведінкова активація. Коли людині пояснюють: якщо ти маєш мало активності, то твоя депресія стає глибшою; коли депресія стає глибшою, ти ще менше робиш. Це цикл, і щоб із нього вийти, треба почати рух. 

Я знаю зі свого життя, що повинно бути те, що називають рутиною. Або система, шлях, практика.

Якщо маєш практику, то хоч яка вона безглузда — наприклад, розтяжки, — вона помагає. Ну, бо нащо розтяжки мені, наприклад, уже тепер? Але якщо ти розтягаєш один суглоб кожного дня, без пропусків, по певнім часі це помічне.

Бо тоді, наскільки б ти іронічним не був до того, що робиш, увіллєшся у практику, яка рятує. І тоді рутина може навіть забарвити втрачені кольори зі світової розмальовки.

Ви писали «FM Галичину», коли вам було біля тридцяти. Якби зараз пофантазувати про пансіонат для людей, які мають депресію, що вам уявляється? Чи він би був таким самим, чи ви б щось у ньому змінили?

Може, було би більше розмов. Бо я зауважив, що коли є цікава бесіда, то для частини людей вона може бути великим стимулом. Є ще важлива річ — текстуальність світу. І хочеться поговорити з людиною, яка вміє читати світ, має своє прочитання його і готова доповнити своє прочитання моїм чи чиїмось іще.

Для цього потрібна, грубо кажучи, грамотність чи письменність. То не значить, що треба обговорювати проблеми «Зачарованої гори» чи «Улісса». Але приємно говорити з тими, хто може зробити такого рівня, як «Улісс», усний текст із того, що є довкола.

Ще йдеться про рівень занурення у текст, коли з кимось спілкуєшся, і того бракує. Це як коли вмієш добре грати на фортепіано, задаєш тему, а всі знають, що до чого, і підхоплюють її.

Подумалось, що, можливо, психотерапія зараз стала популярною якраз через прагнення контакту: мати з ким говорити про щось справжнє, бути відвертим без фасадних речей. Люди приходять до терапевта через симптом, а потім залишаються через контакт. 

Депресія маломожлива, коли є близькість. Я хотів тоді ще й це сказати, і «давай жити разом» — оце був мій на той час девіз. А для людей, які близькості не мають, зокрема текстуальної, терапевт стає близькою людиною.

Чи ви колись самі були у психотерапевта?

Ні. Мій брат психоаналітик, моя дружина — психотерапевтка, і моя перша дружина колись давно починала вивчати психологію. А в мене, відповідно, є певний антидот, тому що я бачу, що психотерапевтам — а я їх зблизька бачу — не є аж так дуже добре.

Це до питання, чи має право лікар хворіти. І про призначення психотерапії: чи вона має робити людину щасливою, чи має помогти їй себе зрозуміти.

В людей є туга за близькістю. І ту близькість багатьом людям важко знайти у своїй гавані. Тому розмови з терапевтом її замінюють. Багато століть цьому слугували сповіді. Хоча це була не близькість, а формальне відчитування в один бік. Іноді є така практика, що ти зі сповідником говориш більше, ніж про гріхи; тоді сповідь може тривати пів години чи годину. Навіть якщо минув місяць після попередньої і ти не встиг нічого поганого зробити, але маєш можливість з ним поговорити.

Знову ж таки, потрібне спільне читання. Має трапитися той, хто може читати тебе і видати адекватні коментарі до твого тексту.

Між іншим, для мене віра виражається навіть не стільки в читанні чи пізнанні, а в чудесності, у захваті нерозуміння, у красі. Цей захват, якщо його попрактикувати, може витягнути з депресії.

Наприклад, захват від того, як рухаються пальці. Або від того, як ми сьогодні з вами зустрілися. Ваше ціле життя, і моє ціле життя, і тут ми прийшли, і ми дивимося, і в нас є очі, і ми можемо бачити одне одного. Це все викликає захват. А коли з’являється захват, тоді відступає депресія.

Есей написаний взимку, коли було холодно. Мені цей холод і замерзання нагадали старий метод лікування психічних хвороб, який був ще до того, як винайшли ліки, — холодні купелі. 

Якраз тоді була на диво холодна зима. І я також мав великі пережиття холоду ще з того свого броньовика, який дотепер є для мене непозбувним образом трансформацій людей і тіла (Йдеться про службу Тараса Прохаська в радянській армії, — ред.).

Я колись був великим прихильником Ганса Сельє (лікаря й біолога, автора теорії стресу — ред.). В нього є популярна книжка «Стрес без дистресу». Добрий стрес є дуже сенсовим. Він примушує мобілізуватися і захищати життя. І це працює на найфізіологічнішому рівні. 

Але все це складно, бо тяжко в будь-якій конкретній ситуації виокремити причину, яка є єдиною. Думаю, неможливо знайти єдину причину чогось: от сталось таке — і потім усе повалилося. А чому воно повалилося від чогось такого? Видно, щось там уже було не так.

Мені згадується «Зачарована гора», пансіонати для хворих на туберкульоз, коли він був ще невиліковним. Асоціація: хворієш на щось хронічне і безнадійне, але при тому дихаєш свіжим повітрям і дивишся на гарні краєвиди.

Лікування способом життя. Обираєш віру в те, що хоч нічим конкретно не можеш собі допомогти, але треба вести певний спосіб життя. Змінити клімат. 

А ще мене цікавить зв’язок між депресією і почуттям великого обов’язку. Якщо уявити, що ти мусиш врятувати Україну чи маєш будь-яку іншу місію, то для частини людей просто перебувати в якійсь місії вже є антидепресантом. Бо нема сумнівів: ти йдеш і борешся. Але для іншої частини настає момент, коли вони бачать свою неспроможність щось змінити. Це теж може спричиняти депресію. 

Тепер у зв’язку з помільярдненням інформаційного дощу з’явилось уявлення про успішність, про правильне й гарне життя, про можливості і про споживання, яке стає самовираженням. І не знати, де я, хто я. Є постійне порівняння з тисячами чи мільйонами нібито таких самих, як ти, на такому самому рівні, але в них усе є. Вони знають, як що зробити, вони досягли всього,  в них є гроші та можливості. І хто я тоді, коли я цього всього не можу зробити? А подумати, чи мені потрібне це все, виглядає як визнання свого падіння.

Якби до вашого санаторію приїжджали люди, які не хочуть жити й думають про самогубство, що би ви з ними робили?

Це питання філософське. В античні часи самогубство вважалося виявом свободи, а не трагедією. Бо що таке трагедія? Це коли є воля богів, тобі приписана якась доля, і ти не можеш із тим нічого зробити. А коли ти можеш вирішувати, це не трагедія. 

Ти не можеш обирати, чи народжуватись. Було навіть поняття закинутості у світ. Тебе закинули. І коли ти став самостійним, то в тебе з’являється найвищий вияв волі: вирішити, чи ти згідний з цим закиданням, чи ні.

Ну, а потім то все набуло інакших рис, бо більшість релігій — християнство, скажімо, — говорячи про вільну волю, затаврувала самогубство. І тому виникає сумнів, коли тобі кажуть, що ти вільний. Найголовніше, що дав Христос, — це свобода вибору. Але тут же сказав, що це не твоя воля прийти і не твоя воля піти самому.

У моїй родині були люди, до такого схильні, які врешті-решт зробили той акт самогубства. Мене від таких роздумів тримає сильне почуття обовʼязку. Хоча воно, можливо, є перебільшеним — те, що я думаю про потрібність свого існування для родини. 

Колись я кілька років працював барменом і дізнався тоді одну героїчну барменську історію. Десь в Ірландії чи в Шотландії, де люди часто схильні до самогубств, було безлюдне місце. Від останнього села треба було йти зо три милі, і там були прекрасні краєвиди, височенні береги, камені, море. Звідти деякі люди любили стрибати.

Але потім хтось зробив бар недалеко від того місця. Стало модним навіть для пиття приходити туди. І більшість самогубців, які приїжджали зі своєю метою, спокушалися наостанок зайти до бару. І це була їхня помилка. Тому що там працював бармен, який їх бачив, починав говорити з ними і так кількадесят людей розмовою порятував. Я би пробував щось таке.

Читайте до теми

Чому турбота про себе здається егоїзмом і як це змінити?

Наталя Підлісна — про межу між здоровим егоїзмом і байдужістю до інших

Що наші діти згадають про ночі в укриттях?

Олег Романчук — про те, як повномасштабна війна змінила українські родини

Щоб не плакать, ми сміялись?

Петро Чорноморець — про те, чому нам потрібно сміятись у важкі часи