Джонатан Крауз: «Люди цього не усвідомлюють, але вони впливають на війну — мільйоном дрібних способів»

З істориком війни Джонатаном Краузом ми зустрічаємось у кафе поблизу київського коворкінгу Peremoga — між лекціями курсу «Сектор оборони. Творці змін», які той читає на запрошення аналітичного центру Sahaidachnyi Security Center. Джонатан досліджує, як держави ведуть війни (від європейських конфліктів до антиколоніальних повстань) і як суспільства до них пристосовуються.

Викладач Оксфорду і Сандгерсту, одного з найвідоміших у світі закладів підготовки військових лідерів, Крауз у цій розмові говорить не про стратегії, а про те, чим війна є насправді.

Джонатане, які ваші перші враження від Києва та України? Що вас найбільше здивувало? 

Я не впевнений, що мене щось дуже здивувало, бо в мене є багато українських друзів та колег, тож вони розповідали мені, який Київ. Але, звісно, жодні розповіді не зрівняються з перебуванням тут. Найперше вразили розміри та краса міста. Те, наскільки люди відкриті, допитливі, цікаві. Куди б я не йшов, варто було комусь почути мій акцент, як мене зупиняли й починали розмову: «О Боже, звідки ти? Чим займаєшся?». Я зустрів тут стільки людей, які роблять справді дивовижні речі на місцевому рівні й при цьому мислять і діють на глобальному. Це просто неймовірно. Скажімо, я родом із Лос-Анджелеса, і вчора в кав’ярні зустрів молодого українського архітектора, котрий проєктував простори там. Він показав мені кілька своїх робіт — і це стало чудовим нагадуванням не лише про те, як тісно ми всі пов’язані, а й про те, наскільки Україна та українці є важливою і невід’ємною частиною світу. 

Здобули історичну освіту, а потім спеціалізувалися на історії війни. Чому вирішили сфокусуватися на цьому аспекті?

У дитинстві я дуже хотів гратися іграшковими пістолетами, проте мама не дозволяла, кажучи, що це занадто жорстоко. Тож я вирішив: добре, зроблю це в дорослому віці, можливо, як певний бунтівний жест. Але з часом, коли глибше занурився у вивчення війни, я почав дивитися на це інакше. Війна, як це не сумно, залишається однією із найпоширеніших форм людської діяльності. Люди займалися цим завжди — і, на жаль, продовжать. Тому є величезна цінність у тому, щоб ми зрозуміли це якомога краще — і як суспільство, і як окремі особи.

А особливо з 2022 року для мене стало особистою місією допомагати людям краще розуміти, що таке війна: як вона відбувається, як впливає на тих, хто її переживає, і як ми можемо та маємо на неї реагувати.

Назагал повелося, що історію розглядають і вивчають передусім через призму історії воєн і завоювань. Чи це виправдано?

Це справді цікаво. Якщо зайти в книгарню і підійти до полиці з історією — особливо у Великій Британії, — то «історія» там насправді означає історію воєн. Може бути невеликий розділ про монархів чи політику, але переважає саме війна. 

Якщо говорити про західну традицію, то найдавніші історії, які ми маємо, — це теж історії воєн. Отже, у війні є щось, що захоплює людську уяву і пам’ять, мабуть, сильніше за будь-що інше, — і це цілком логічно. 

Війна пов’язана з утратою, а коли ми втрачаємо близьких, то прагнемо їх пам’ятати.

Ми надаємо величезного значення пам’яті та збереженню всього, що можливо зберегти з довоєнного життя, — і це, як не дивно, змушує нас знову і знову зосереджуватися на війні. Тож чимало історичних періодів у всьому світі фактично класифікуються за їхніми війнами. Ми говоримо «міжвоєнний період» — про 1920–30-ті роки. Ну який ще час і простір ви позначаєте відсутністю чогось? Але це справді дивно, хіба ні? Інші періоди людської історії, коли жодної війни не було або принаймні не було великої, ми ж не називаємо «не війною».

Тож я вважаю, що війна, як писав Клаузевіц (прусський воєначальник, учасник наполеонівських війн, теоретик та філософ війни, — ред.), — це серйозно, і вона вимагає серйозної уваги, серйозних роздумів і серйозної реакції. І, мабуть, ця серйозність робить її помітнішою в історичній пам’яті, ніж інші речі, не менш важливі: економіка, культура, мистецтво, усе те, що насправді робить життя можливим і наповненим. У цьому є певна іронія: ми найкраще пам’ятаємо те, що нас руйнує, — і значно гірше те, що нас підтримує.

Ви навчалися в США, а потім переїхали до Великої Британії. Чим відрізняються академічні середовища цих двох країн та як вони сформували вас як дослідника?

Коли я ще навчався в США, досить рано зрозумів, що хочу стати істориком. Вже тоді війна здавалася мені цікавою темою. Я розповів про це своїм науковим керівникам і почув у відповідь: «Не варто. Це кар’єрне самогубство». І, мабуть, вони мали рацію.

У Сполучених Штатах бути дослідником війни та знайти роботу вкрай важко. Це не неможливо, але шлях значно вужчий. Загальна порада, яку я чув, була такою: займіться суміжними темами — культурною, соціальною чи політичною історією, — і через них уже виходьте на тему війни. Іншими словами, можна стати істориком культури, суспільства чи політики, а згодом перепрофілюватися на безпосереднє вивчення війни. 

У Великій Британії, особливо ще 20 років тому, ситуація була іншою. Там було значно легше й природніше вивчати війну cаму по собі. Це не мало тих політичних підтекстів, або я цього не відчував. Натомість у США — принаймні з 1960-х років — інтерес до війни часто сприймається як політична позиція. Ніби сам вибір цієї теми автоматично означає, що ти «за війну» або праворадикал чи щось подібне.

Уявіть собі таку ситуацію: 18–19-річний студент у США каже своєму науковому керівнику: «Я хочу здобути PhD із воєнних студій». І у відповідь чує щось на кшталт: «Це означає, що ти підтримуєш Трампа? Ти фашист?» — тобто реакцію, яка не має жодного стосунку до самої теми. 

У Великій Британії це теж дедалі відчутніше. Мені студенти розповідали: коли вони кажуть друзям, що хочуть вивчати війну або працювати в оборонному секторі — в аналітичних центрах чи державних структурах, — то нерідко чують у відповідь: «О, це означає, що ти фашист?». Це трагічна реакція в той час, коли ми її найменше можемо собі дозволити. Бо зараз, як ніколи раніше, Великій Британії, США і Західній Європі справді потрібно краще розуміти війну — і ми ризикуємо втратити молодих людей, які могли б у майбутньому виконувати критично важливу роботу в цій галузі. Мова не лише про військову експертизу у вузькому сенсі. З огляду на очевидну імовірність того, що великомасштабні війни ставатимуть дедалі поширенішим явищем у найближчі роки або десятиліття, нам украй потрібні талановиті молоді люди, які розуміють війну в усій її багатовимірності: технічній, історичній, теоретичній, гуманітарній та філософській. Натомість ми дедалі більше ускладнюємо доступ до цих знань, їх здобуття, розвитку й поширення. Відтак ми опиняємося в дуже складному становищі, яке, на мою думку, було дещо кращим двадцять років тому, принаймні у Великій Британії.

Як у Великій Британії сформувалася культура вивчення війни як міждисциплінарного явища — і чому у США ця тема досі залишається політично чутливою?

У Великій Британії було кілька місць, які спеціалізувалися на вивченні війни. Зокрема, кафедра воєнних досліджень у Королівському коледжі Лондона, де я здобув освіту. Її заснував історик сер Майкл Говард, і вона, по суті, стала дитям Холодної війни. Сама поява цієї установи відображала ідею: війна є настільки складним і важливим явищем, що її не можна залишити винятково на розсуд істориків чи політологів. Щоб по-справжньому осягнути її, потрібен погляд крізь різні призми: правову, соціологічну, психологічну, історичну, економічну — справді міждисциплінарний підхід. І переважно завдяки Говарду та його колегам ця інтелектуальна культура в Британії сформувалася такою, якою ми її знаємо сьогодні. Без них усе виглядало б зовсім інакше.

Велика Британія має ще одну перевагу: її національна історія і культура значною мірою зосереджені навколо досвіду Другої світової війни. Сьогодні і США, і Британія будують значну частину своєї національної ідентичності на цьому періоді. Я — не виняток, і я це усвідомлюю! Від цього нікуди не дітися. Моя бабуся маленькою дівчинкою пережила в Лондоні Бліц — масовані німецькі бомбардування британських міст.

І якби три роки тому хтось запитав мене, чи міг би я колись, як вона, пити чай у місті, що бомблять, я б відповів: «Ви збожеволіли».

Але ось ми з вами сидимо в чудовому кафе в центрі Києва — і це вже наша реальність, лише через два покоління. І ми ще щасливчики! Цей досвід, схоже, дає британцям трохи більше свободи у вивченні війни — тієї, яку американці не обов’язково мають. Бо американці не мають того самого наративу жертви й не зображують себе жертвами, незважаючи на Перл-Гарбор. Із подібних причин вивчати імперіалізм у США, мабуть, простіше. Хоча США мають певні імперські риси, у них немає такої ж історичної пам’яті про імперію, як у Британії. 

У Британії написати нейтральну історію імперії практично неможливо: необхідно бути принаймні певною мірою критичним, навіть вкрай критичним, інакше тебе просто не сприймуть серйозно. І це цілком зрозуміло. Імперіалізм — явище жахливе, і я б із підозрою поставився до будь-кого, хто стверджує, що він іде комусь на користь, — хоча, як і в будь-якій системі, завжди знайдуться люди, які вміють пристосуватися до обставин і дещо нажитися на імперії чи будь-якій іншій гнобительській структурі. 

Однак те, як формується і спрямовується наукова думка — часто вкрай непомітними способами, без жодного відкритого тиску, — має довгостроковий вплив на те, що країна здатна або не здатна вивчати. А це, своєю чергою, впливає на суспільство, на його культуру і на те, як воно реагує на конфлікти. Іноді я ловлю себе на думці: якби у США було більше свободи для глибокого й різнобічного вивчення війни, чи були б вони так само охочі воювати? Хочеться вірити, що ні. Але, на жаль, можливий і протилежний ефект: це могло б зробити їх іще більш войовничими. І це було б справжньою катастрофою.

Кажуть, що історія вчить лише того, що вона нічого не вчить. Згодні? 

Повернімося до Майкла Говарда. Він був, можна сказати, моїм академічним дідусем: науковий керівник мого наукового керівника в Оксфорді. У 1989 році, під час розпаду Радянського Союзу, він сказав в одному інтерв’ю — переповідаю приблизно: «Історія нічого нам не говорить — нам говорять люди, які її вивчають. І вони так само схильні до помилок, як і будь-хто інший. Тому остерігайтеся тих, хто надягає маску і каже: “Я — це Історія, і ось що я вам кажу”». Тобто, з одного боку, історія не пропонує легких уроків. Але вона пропонує щось інше — шанс трохи краще зрозуміти людей.

Я історик — і тому щиро прошу вибачення у всіх, хто займається квантовою фізикою, боюся, зараз у своєму невігластві спотворю одне з їхніх великих відкриттів. Ви, напевно, чули про концепцію суперпозиції: мовляв, реальність існує не як фіксована, конкретна визначеність, а як майже нескінченна низка ймовірностей. І якщо ми подивимося на життя — на людські рішення, чи то індивідуальні, чи то соціальні або політичні, — а також на перебіг і результати війни як на частину цього довгого ланцюга імовірностей, то з’являється надія. Розуміючи закономірності минулого, те, як люди думають і діють за певних обставин, ми можемо краще відчувати ці ймовірності та приймати трохи кращі рішення. Отже, якщо ви приймаєте сотні або тисячі рішень на основі дещо кращих даних, то, сподіваємося, ваші загальні результати теж виявляться дещо кращими, навіть якщо окреме рішення не обов’язково змінить ситуацію чи призведе до кращого або гіршого наслідку.

Чи допомагає історія зрозуміти те, що відбувається з Європою сьогодні?

Так, у певному сенсі. Одним із ключів до розуміння цього, на мою думку, є логіка імперії. Одним із найбільших моїх розчарувань у 2022 році стало те, що чимало моїх друзів і колег, які десятиліттями виступали проти імперіалізму, виявилися, на мій погляд, недостатньо критичними щодо Росії. З різних причин вони або не спромоглися, або не захотіли побачити, що стоїть за її діями: мотиви, амбіції і, зрештою, неминучі наслідки. Йдеться не лише про війну як таку: вбивства цивільних, страти військовополонених, примусове «перевиховання» на окупованих територіях, викрадення дітей. Усе це не є чимось унікальним. Ці явища мають за собою довгий шлейф трагічних і болісних прецедентів, особливо в історії сухопутних імперій, що вдавалися до подібної експансії.

Якщо порівняти це, скажімо, з політикою США і Канади щодо корінних народів у 1870–1890-х — і до, і після, — паралелі цілком очевидні. Дітей забирають із сімей, змушують говорити чужою мовою, відправляють до шкіл, що мають на меті знищити їхню культуру і замінити її новою — імперською. Це вже було. Такі практики повторювалися впродовж історії неодноразово — і особливо в сухопутних імперіях. Мабуть, через відсутність тієї відстані, яку забезпечують водні рубежі. Тому, коли народи живуть поруч, але мають різні мови, різні культури і різні способи мислення, як у випадку з українцями та росіянами, — імперська влада не може цього прийняти. Така відмінність є живим аргументом проти імперії: вона відстоює незалежність, самобутність та індивідуальність — усе те, що імперія прагне викорінити.

Російська імперія прагнула перетворити всіх на росіян.

Османська, у пізній період, — на османів. Але такі зусилля завжди марні. Паралелі й аналогії, звісно, існують. Знання про це не гарантує, що таким процесам можна запобігти, але дозволяє помічати їхні ознаки раніше і, можливо, краще реагувати або принаймні пом’якшувати наслідки. Якщо ж поглянути на історію Росії, то ідея, що після 1989–1991 років вона вже ніколи не вторгатиметься на захід, була справді абсурдною. Це повторюваний цикл із короткими перервами, які цього разу виявилися дуже короткими. Спочатку — політичний і економічний тиск, а згодом — відкрита військова агресія.

Чи є в історії війн якісь закономірності, які людство вперто ігнорує?

Звісно. Мені здається, що — як і в минулому, так і сьогодні — ми окреслюємо межі війни надто вузько. Насправді війна сягає далеко за свої конкретні географічні чи часові рамки. Я якраз завершую книгу про антиколоніальні повстання під час Першої світової війни. Люди, про яких я пишу, з Судану, Нігерії, Сенегалу, Нової Каледонії, В’єтнаму, України, Казахстану — місць, що сприймалися як периферійні, неважливі чи взагалі «поза війною». Але їхній вплив — величезний. Передусім економічний. Навіть сто років тому світова економіка була взаємопов’язаною. Коли спалахнула війна, її наслідки швидко відчули далеко за межами фронту. Наприклад, втрата легкодоступного українського зерна майже одразу спричинила нестачу продовольства в різних частинах світу, особливо в Південній Азії та Африці. 

Воєнний вплив на ці віддаленіші регіони був глибоким і виходив далеко за межі «канонічних» фронтів. Масштабні антиколоніальні повстання в Західній Африці під час Першої світової — це така ж частина цієї війни, як Верден чи Сомма, Битва за Ригу або будь-які інші знамениті битви. Люди не розпізнають цього, бо це не вписується у звичний наратив. Якщо перенести це на сьогодні, люди в Аргентині, Каліфорнії, Великій Британії чи Португалії можуть думати, що війна їх не стосується. Але це не зовсім так. Війна впливає на них, а вони, своєю чергою, впливають на війну.

Люди цього не усвідомлюють, але вони впливають на війну — мільйоном дрібних способів.

Щоразу, коли вони взаємодіють із системами, пов’язаними, наприклад, із російським експортом, коли сплачують податки, частина яких іде на воєнні витрати, коли діляться чимось особистим із своїми друзями чи родиною, коли публікують щось у соціальних мережах — усе це відбувається в контексті війни і так чи інакше на неї впливає.

На індивідуальному рівні це може здаватися незначним, але коли помножити на сотні мільйонів чи мільярди людей, кумулятивний ефект стає колосальним. Ми забуваємо про це, бо зациклюємося на власних дрібних проблемах чи неприємностях: потяг запізнюється (тут — ніколи, а у Великій Британії — постійно), інтернет не працює (тут — ніколи, у Великій Британії — постійно). І ми забуваємо, що насправді всі ми — глобальні гравці й кожне маленьке рішення, яке ми приймаємо, існує в ширшому контексті. Ми будуємо світ — мить за миттю, день за днем, — що водночас надихає і часом може змусити нас почуватися справді дуже маленькими.

Я сподіваюся, вивчення минулого здатне нагадати нам про силу окремої людини, одного рішення або якогось невеличкого акту любові чи доброти.

Бо, помножене на мільярди, це стає чимось незрівнянно більшим.

Якщо агресивна війна є маркером імперій (чи імперських фантомних болів), то чи означає це, що коли не буде імперій, не буде і війн? Чи це нова утопія? 

Не існує такого поняття, як світ без імперії. 

Навіть у майбутньому?

Це неможливо. Принаймні історичний досвід дає нам підстави для такого скепсису. Мій колишній колега й один із науковців, якого я надзвичайно поважаю, Джон Дарвін, пише у своїй книзі «Після Тамерлана», що імперія, мабуть, є найтиповішою формою політичної організації в історії людства. Він описує імперію дуже просто: це панування одного народу над іншим. Отже, якщо ви сьогодні валлієць, байдуже, що ви думаєте про Велику Британію, байдуже, що ви відчуваєте до своєї країни, але, строго кажучи, ви живете в межах англійської імперії. Англійці мають усі гроші, вони зосереджують переважну більшість політичної влади й складають переважну більшість населення. Навіть якщо вдома ви розмовляєте валлійською, у справах ви, найімовірніше, говорите англійською. І подібне відбувається в усьому світі. 

Якщо ви живете в частинах Російської Федерації, розташованих у Центральній Азії, — ви живете в імперії. Якщо ви гаваєць або представник корінних народів Північної Америки — лакота, шаєн, хто завгодно, — ви також живете в американській імперії. Навіть ці нації самі часто були імперіями. Я кажу своїм студентам: куди не глянь, скрізь імперія на імперії. Це просто спосіб, за яким діють люди.

Спробуймо уявити майбутнє, в якому з якихось причин немає жодних імперій і кожна нація, як би її не визначали, керує собою сама. Рано чи пізно одна нація почала б встановлювати контроль над іншою: економічними, політичними, культурними чи військовими засобами — це неминуче! І з цієї переваги виростає вплив, а з упливом — експансія. Це триває доти, доки та держава не натрапляє на іншу силу, достатньо велику, щоб її зупинити, як правило, іншу імперію. 

Із європейської точки зору, британське та французьке завоювання Африки у 1870-х і 1880-х роках нерідко змальовується як прихід європейців і підкорення ними африканських суспільств, які нібито були етнічно однорідними. Проте це абсурд. Навіть невеликі спільноти зазвичай були дуже різноманітними — етнічно та мовно. Люди жили в складних мережах зв’язків, із перехресними ідентичностями, як, зрештою, і скрізь у світі. Достатньо лише кількох поколінь змішаних шлюбів, міграцій і контактів — і жодна спільнота вже не є «чистою» чи однорідною. Якщо ви волоф і зустрічаєте милу дівчину серер, одружуєтеся з нею та переїжджаєте до її села, минає зовсім небагато часу — і воно стає змішаною спільнотою. Тож в Африці, як і в інших частинах світу, європейські імперії часто мали справу не з «порожнім простором», а з іншими африканськими утвореннями — часто теж імперського типу: халіфатом Сокото, імперією Ашанті й незліченною кількістю інших. І це, на жаль, є звичайним перебігом подій для людських суспільств. 

Якщо подивитися ближче, Київ, де ми зараз сидимо, також перебував на перехресті імперій. У ХХ столітті, впродовж дуже короткого проміжку часу, місто переходило під контроль різних імперій, найперше польської та російської. А якщо розширити перспективу, скажімо, на Західну Україну, ця історія стає ще складнішою. Отже, імперії є скрізь, і в цій історії ми майже завжди опиняємося одночасно в ролі завойовників і завойованих.

З гуманістичної перспективи війна — завжди погана, бо це смерть, страждання і руйнування. Але все ж — чи вивчають війну як позитивний феномен? 

Так було впродовж багатьох років, але зараз дещо менше. Коли я вперше зустрічаюся зі студентами, чи то новачками, чи армійськими офіцерами, я ставлю їм те саме питання: «Що таке війна?». Ті, хто трохи більше начитаний, іноді відповідають: «Війна — це продовження політики іншими засобами». Гаразд, це Клаузевіц. Але щоб змусити їх замислитися, я відповідаю інакше: війна — це вбивство мирних жителів і знищення їхнього майна. Порівняно рідко трапляються війни, у яких військові зазнають більших страждань і втрат, ніж цивільне населення, — а це суперечить усім нашим культурним уявленням про війну.

Якщо згадати Другу світову — cподіваємося, найбільшу війну з тих, що нам довелося пережити, хоча я в цьому сумніваюся, — масштаби військових втрат справді вражають. Але втрати серед цивільного населення якимось чином були ще більшими. Існують поодинокі випадки, коли військові зазнають більших утрат — і людських, і матеріальних, — ніж цивільні. Але зазвичай це значно менші, короткотривалі й ізольовані конфлікти. У більшості воєн усе навпаки.

У будь-якому конфлікті, щойно війна торкається міст і широких верств населення, найбільше страждають цивільні. Я довгий час сподівався — хоча тепер у мене значно менше надії, ніж раніше, — що якби люди при владі справді усвідомлювали цей факт, то це могло б зробити війну менш імовірною. Бо, по суті, рішення розпочати війну означає вбивати мирних жителів заради досягнення політичних цілей. Це зовсім інше, ніж сказати: «Ми завдаємо ударів по військових об’єктах, щоб їх нейтралізувати і захистити свої інтереси». Таке висловлювання звучить чисто й раціонально, ніби за ним не стоїть нічого надто жахливого.

Якщо ж сказати прямо: «Ми хочемо збагатити свою державу, вбиваючи їхніх цивільних і привласнюючи їхні природні ресурси», це вже значно важче «продати». Але, по суті, це те, чим значною мірою є війна.

Якщо подивитися на війну Росії проти України з цієї перспективи, то на одному з рівнів вона також може виглядати так: ми вбиватимемо українських цивільних, щоб захопити українську сировину та людські ресурси. Навіть держави, які меншою мірою залучені до цієї війни, як-от Сполучені Штати Америки (принаймні за нинішньої адміністрації), готові прийняти смерть українських мирних жителів через недостатню військову, фінансову чи протиповітряну підтримку в обмін на те, що вони зможуть отримати прибуток від українських ресурсів, людських та матеріальних. Це, з моєї точки зору, основна природа війни. 

Ви згадали відому цитату з фон Клаузевіца про війну як продовження політики іншими засобами. Але наскільки взагалі релевантні сьогодні історичний воєнний досвід, стратегія, тактика, теорія і філософія, наскільки актуальні той-таки фон Клаузевіц, Наполеон, Суворов, Сагайдачний чи Сунь-цзи? Адже часто кажуть, що в Україні зараз точиться зовсім інша війна — війна нових технологій, яка передбачає і нову тактику тощо. 

Моя перша реакція як історика на будь-яке «нове» явище — сумнів у його новизні. Майже все вже колись відбувалося. Візьмімо дрони. По суті, це ще один спосіб убивати на відстані. Відтоді як люди навчилися кидати камінь, логіка дистанційного ведення бою не змінилася. Змінюються лише засоби — вони стають ефективнішими, дешевшими або доступнішими, але залишається та сама ідея. Це не означає, що дрони нічого не змінили. На тактичному рівні вони справді змусили переосмислити ведення війни та переписати військову тактику в усьому світі. Українці заслужено отримують за це велику похвалу, але їхні інновації, найімовірніше, так чи інакше сталися б. Це був неминучий розвиток подій. Ще 10–15 років тому дрони використовувала, зокрема, «Хезболла», чи не так? Іншими словами, дрони ніколи не були виключною прерогативою держав або великих армій. Довгий час вони були способом для збройних сил робити більше меншими засобами. Коли вогнева міць зростає — як це відбувається з появою дронів — і водночас збільшується здатність швидко виявляти та уражати цілі, тоді виникає глухий кут.

Напередодні Першої світової війни розвиток скорострільної артилерії створив схожий ефект. Після того як у 1897 році французи розробили першу гідравлічну систему віддачі, артилерія могла вести вогонь зі швидкістю 15–20 пострілів на хвилину замість одного-двох. Така концентрація вогневої потужності на обмеженій ділянці зробила масштабне просування військ практично неможливим — надто небезпечним. 

Дрони зробили те саме. І як реагують армії? Війська йдуть під землю, атакують і обороняються значно меншими силами. Отже, менше людей, які захищають значно більшу територію. З’являється розширена «сіра зона», як ми її зараз називаємо, просування стає вкрай важким, а виснаження — єдиним можливим шляхом уперед. 

Якщо поглянути на бої 1918 року, німці, які з липня перейшли до оборони, копали дедалі менше траншей. Це було не так, як у 1915-му. Вони воювали з невеликих ізольованих опорних пунктів, з яких могли пізніше відступити або ж не відступити ніколи. Якщо подивитися на українську оборону сьогодні, то побачимо те саме. Навіть окопи, якщо вони стають завеликими, помітні та вразливі, тому війська розсіюються, ховаються, зменшують свою видимість і змушують ворога воювати в заплутаному, порожньому просторі, де, в ідеалі, він натрапляє лише на вогневу міць, а не на людей. Це надзвичайно складна тактична проблема, яку потрібно вирішити. І це та проблема, якої росіяни не вирішили і, я вважаю, не вирішать. 

Як історик, як ви пояснюєте нинішню російсько-українську війну у ширшому історичному контексті, коли ми спостерігаємо кризу міжнародного права та виклики для європейської і світової системи безпеки?

У кілька різних способів. Якщо говорити про регіон, який умовно називають Східною Європою або слов’янським світом, хоча це визначення неточне й охоплює значно ширшу територію, то принаймні протягом останнього століття, а насправді й довше, ідентичність була ключовим рушієм конфлікту. Балканські війни на початку ХХ століття значною мірою точилися довкола питання: що означає бути болгарином, сербом чи кимось іншим — і де проходять межі цієї ідентичності. Війни за Польщу, війна між Польщею та Радянським Союзом були трохи схожими: наскільки далеко може сягати польська мова. Навіть у дрібницях це відчувається. Сидячи тут, у Києві, ми можемо запитати: ми п’ємо чай чи гербату? Найімовірніше, чай.

Отже, якщо повернутися до 2021–2022 років і до часу напередодні повномасштабного вторгнення, Путін часто говорив про історію та українців. Очевидно, що і минуле, і ідентичність — уявлення про те, хто ми є, — лежать у самому серці цього конфлікту. Що означає бути українцем? Що означає жити в цьому просторі, говорити цією мовою? Що означає мати переплетену з іншими народами слов’янського світу та Східної Європи історію? Історії цього регіону переплетені, але переплетеність не означає тотожності. Якби зараз у нас була камера, глядачі побачили б поруч із нами маленьке деревце. Його гілки переплітаються, утворюючи єдину форму.

Так, це одне дерево, але кожна гілка — окрема, індивідуальна: вона має власне життя, власну історію, власні шрами. І за цими шрамами ми їх упізнаємо.

На жаль, використання ідентичності як приводу для просування імперії означає, що історія імперіалізму майже завжди супроводжується глибоко вкоріненою параноєю. Імперії, попри свою могутність — або, можливо, через неї, — часто надзвичайно параноїдальні. І це стосується не лише імперій. Великий статок супроводжується високими мурами, собаками, озброєними охоронцями та системами безпеки, що захищають будинок.  Наприклад представник робітничого класу має значно більший ризик зазнати насильницького злочину, ніж мільярдер. Але хто витрачає більше грошей на свій захист? Хто більш параноїдальний? Найвпливовіші та найбагатші люди. І це таки дивно, бо насправді вони в найбільшій безпеці. Імперія керується тією самою психологією. 

Говорячи про Росію, подивімося правді в очі: як держава вона в безпеці. Повернімося до одного з багатьох виправдань, які використовувала Росія: НАТО рухається на схід. Чи планувало НАТО вторгнутися і завоювати Росію? Очевидно, що ні. Натомість логіка параної диктує дещо інше: сама по собі присутність будь-кого поблизу є загрозою, яку потрібно знищити. І те саме, на жаль, стосується будь-якого російського правителя принаймні останніх трьох століть, який прагнув зробити захід безпечним. Це стосується як Сталіна, так і Путіна, не кажучи вже про Петра й Катерину. І те, як їхня параноя втілюється не лише в їхній зовнішній політиці, а й у внутрішній, справді вражає і має лякати кожного, а також давати нам певне розуміння і підказки щодо того, з яким лідером ми маємо справу.

Чи може ця війна змінити уявлення Європи про себе? Чи змінить вона Європу?

Так, безумовно. Воно вже змінюється — і, на мою думку, продовжуватиме змінюватися. І я досить оптимістично налаштований. Брат моєї подруги Олесі Хромейчук, Володя, загинув на Донбасі у 2017 році. Перед загибеллю він сказав щось на кшталт: «Я б’юся у європейській війні. Європа просто ще цього не усвідомлює». Мені здається, що Європа поступово починає розуміти, про що він говорив майже десятиліття тому. Але не повністю. Це, по суті, європейська війна, що частково пояснює, чому я тут. Коли моя мама, яка перебуває у безпеці в Лос-Анджелесі, запитала мене: «Навіщо ти їдеш до Києва? Яка від цього користь?», я подумав: так, я американець. Але в певному сенсі — принаймні юридично, — я також європеєць. І якщо в Європі війна, на яку я можу бодай якось вплинути, то маю це зробити. 

Ми всі можемо робити маленькі речі: допомагати, жертвувати, підтримувати. І європейці не повинні думати, що це лише відповідальність урядів. Це не так.

Європейці, як окремі люди, так і суспільства, також несуть відповідальність за кінцевий результат війни в Європі, російської війни проти України, і мають поводитися відповідно. Ми всі будуємо світ щоразу, коли прокидаємося. Пруст пише про той короткий момент між пробудженням і розплющуванням очей, коли він творить реальність. Ми робимо це щодня. Тож беріть відповідальність за світ, який ви творите, просто розплющуючи очі вранці. Зробіть щось. Будь-що.

Одне з питань, яке сьогодні справді турбує багатьох, — це роль громадянського суспільства. Чи змінилося відчуття відповідальності людей перед власною державою, особливо в Західній Європі після 1945 року?

Найімовірніше, так. І я сподіваюся, що досвід російської війни проти України — і приклад самих українців — нагадає: не можна сидіти склавши руки і просто дозволяти своєму уряду функціонувати. Не можна просто припускати, що вони зроблять усе і що жодна з цих справ не є вашою відповідальністю. Ви зобов’язані брати участь і робити свій внесок, бодай якийсь. 

Коли я виростав в Америці, нам часто повторювали слова президента Джона Ф. Кеннеді: «Не питайте, що ваша країна може зробити для вас, — питайте, що ви можете зробити для своєї країни». Тоді я цього не розумів. Думав: нісенітниця! Чому країна потребує від мене чогось і чому я маю віддавати свій час і гроші, не очікуючи нічого натомість? Це був жахливо наївний і привілейований погляд на життя і світ. І я думаю, що досвід України — особливо з 2014 року — дуже чітко показує, що мав на увазі Кеннеді. Як людина, що сама пішла на війну, він розумів, що суспільства не існують самі по собі. Ми їх створюємо — і несемо за них відповідальність. І якщо існує мрія, принаймні з 1970-х років, про більш об’єднану Європу, яка краще усвідомлює свою спільну історію, то це також означає, що західноєвропейцям потрібно серйозніше ставитися до своєї відповідальності перед рештою Європи. 

Ви запитали, як це може змінити Європу. Як приклад: дедалі більше людей у Західній Європі тепер говорять про Польщу як про частину Центральної Європи. П’ять, десять або двадцять років тому такого б не сталося — це був «Схід». Якщо повернутися до мого дитинства, навіть Чехословаччина була «Східною Європою», що, якщо подивитися на карту, є повним безглуздям. Але впродовж останніх кількох десятиліть кордони Європи помітно розширилися на схід — культурно, політично, інтелектуально. І українці, свідомо чи ні, воюють і гинуть, зокрема, щоб продовжувати змінювати це сприйняття Європи та її кордонів.

Я сподіваюся, що з часом це означатиме набагато міцнішу й глибшу інтеграцію України, українців, української історії, мистецтва та літератури у ширший європейський мейнстрим.

Останні кілька днів — і в нашій сьогоднішній розмові — я згадував різних авторів, письменників, митців. Але зверніть увагу: я не згадав жодного українського. Тому що я їх не читав. І це проблема. Тому серйозніше ставлення до нашої спільної культури формуватиме інтелектуальні й культурні кордони Європи у способи, які ще десять років тому видавалися немислимими. Це збагатить нас усіх — емоційно, культурно, інтелектуально й філософськи.

Сподіваюся, що Україну нарешті сприймають і розглядають як частину Європи та як фактор, що сприяє європейській безпеці. Але що, на вашу думку, світ досі не до кінця розуміє про Україну? 

Чимало. Хоча я не є експертом з України. Тож чого люди не розуміють про українців? Що українці — це люди і що вони живуть так само, як і всі інші. Абсолютно ніхто, хто не знає українців добре або ніколи не був в Україні, не може уявити, наскільки дивовижною є українська кухня. А їжа — це чудовий вияв культури й уяви, правда ж? Ми часто цього не помічаємо, бо, якщо нам пощастило, маємо це щодня, але це правда. Люди завжди хочуть вписати інших у зрозумілі категорії. І коли ми кажемо щось на кшталт: «Українці стійкі», то маємо на увазі комплімент. І це справді комплімент. Але не всі повністю усвідомлюють, наскільки складний зміст криється за цими словами і як вони ріжуть вухо тим, хто чує їх знову і знову.

Мені здається, що люди ззовні не до кінця розуміють — я, зрештою, теж лише вчуся це розуміти, — наскільки складними є стосунки українців із війною. З одного боку, це центральна тема будь-якої розмови, незалежно від того, говориться про це вголос чи ні. Але водночас українці, особливо в розмові з іноземцями, добре знають: щойно співрозмовник дізнається, що має справу з українцем, війна миттєво стає темою номер один. І це виснажливо. Багатьом іноземцям важко це збагнути. Їм це може здаватися низкою парадоксів, хоча насправді це не так. Ніхто не хоче, щоб його сприймали спрощено: ти українець, отже, ти насамперед жертва війни. Я думаю про деяких моїх друзів чи колег: незалежно від того, є вони переміщеними особами чи ні, частина їхньої ідентичності неминуче стає тією призмою, крізь яку їх сприймають сторонні. Тож я думаю, що звернення до цього без замовчування (а це делікатний баланс) було б справді корисним для людей, які не знають жодного українця або ніколи не були в Україні.

Ви працюєте з усною історією, тоді як академічна історія здебільшого спирається на офіційні документи. Чому людські голоси й особисті свідчення важливі? Наскільки можна їм довіряти, зважаючи на суб’єктивність і вибірковість людської пам’яті? 

Якби я запитав вас, що ви їли на обід учора, ви б, найімовірніше, сказали: «Обід був непоганий». Ви, можливо, і не подумали б або навіть не пам’ятали б, що хліб був трохи черствий або що був якийсь дискомфорт, ви просто формуєте загальне враження, яке потім стає реальністю. Ми пам’ятаємо через наші емоції й запахи. Але запахи я записати не можу — можу зафіксувати лише емоції. І тому дивовижно, що в усній історії питання фактичної точності насправді не є особливо важливим, адже люди зберігають емоційні реалії. 

Якщо я хочу дізнатися про фактичну реальність того чи іншого дня або моменту, я, скоріше за все, можу знайти це в документі. У документах чудово те, що як тільки ви щось запишете, воно залишається там назавжди, доки документ не втрачено. Натомість пам’ять, емоції, маленькі історії або жарти — все це втрачається майже миттєво, якщо не зафіксувати. Тож однією з найбільших радостей та привілеїв усної історії є можливість зберегти те, що інакше було б дуже швидко втрачено і що є найбільш людським елементом людського досвіду. Зрештою, ми проживаємо свої життя суб’єктивно.

До того ж моя робота в Оксфордському університеті зосереджена на усній історії Королівського армійського медичного корпусу. І цей погляд на війну надзвичайно захопливий. Коли люди вивчають війну, вони зазвичай одразу звертаються до насильства, до лінії фронту. І так, фронт, очевидно, критично важливий. Як писав Клаузевіц, бойові дії є центральним елементом військової діяльності. Але погляд з медичної точки зору інтегрує війну з гуманітарною перспективою. Коли я беру інтерв’ю у літніх британських медиків, чи то бойових санітарів, чи хірургів, то дізнаюся, що майже кожен із них надавав медичну допомогу комбатантам або цивільним з іншого боку. І всі вони спілкувалися з цими людьми. Тож, попри те, що вони носять форму, скажімо, британської армії, вони існують у лімінальному просторі (граничний простір — концепція, що походить з антропології та психології, яка описує перехідні, невизначені та проміжні стани чи місця, — ред.) — частково військовому, частково гуманітарному, частково британському, частково іракському, афганському чи якомусь іншому. І це абсолютно унікальна перспектива й досвід, який люди, що ніколи не замислювалися над цим, часто не можуть по-справжньому оцінити чи зрозуміти. 

Ідентичності, які здаються суперечливими, часто дуже легко поєднуються, тому що ми всі сповнені суперечностей. Скажімо, я витрачаю на одяг більше, ніж варто. Можна назвати це марнославством. Вчора мене фотографували, і це, мабуть, був найгірший досвід, який я пережив в Україні. Фотографка просила мене виглядати серйозно, позувати так чи інакше, але єдине, чого мені хотілося, — жартувати. Розсмішити її. Я страшенно ускладнив роботу вашій фотографці й хотів би перед нею вибачитися: вона була надзвичайно професійною, а я — ні. Хоча це ж суперечність, правда? Здавалося б, людині, якій небайдужий її вигляд, це мало б подобатися. Але ні. Усна історія якраз і дозволяє існувати в цих суперечностях. Вона допомагає не втрачати людяність у нас самих — і людський, і гуманітарний вимір в історії. І це важливо, адже як люди ми постійно прагнемо спрощувати речі. Нам хочеться, щоб усе було чітким, однозначним, легким для пояснення і повторення. Хоча насправді ми самі — непрості, неоднозначні й точно не такі, що легко надаються до спрощення.

Чи можливий глобальний мир у XXI столітті (особливо ж беручи до уваги, що ви наполягаєте: імперії існуватимуть завжди)? 

Імперія за своєю природою є формою насильства. Не може один народ правити над іншим без насильства — без загрози насильства або його застосування (насправді між цими двома речами немає великої різниці, погрози також є насильницькими за своєю суттю). Тому, хоч як це прикро, людство не здатне повністю викорінити війну. Уявімо навіть фантастичний сценарій: існує єдиний світовий уряд, ми всі можемо голосувати і він керує нами. Це не скасує конфліктів. Залишаться злочинні угруповання, які воюватимуть за те саме, що й нації сьогодні: територію, ресурси, гроші, ідентичність, а оскільки люди також є ресурсом, то й за населені пункти. Люди не перестануть воювати, так само як не перестануть брехати, красти, сперечатися чи бути егоїстичними. Це людське.

Яке питання про війну, на вашу думку, людство досі не навчилося ставити, але мало б? 

Ми часто питаємо: чому люди ведуть війни? Але майже не питаємо: як вони це роблять? І я маю на увазі не тактику, а людський вимір. Те, як ми ведемо війну, багато говорить про нас як про індивідуумів, як про суспільства і як про вид. І під «як» я маю на увазі кожен елемент: як ми ставимося до наших солдатів, як — до ветеранів, які засоби обираємо, щоб убивати й ранити інших людей. Будь-яка війна — це варварство, але варварство змінюється. Сьогодні на війні могли б масово застосовувати задушливі хімікати, але цього не відбувається. Чому? У 1920-х роках деякі мислителі стверджували, що майбутні війни стануть «гуманнішими»: мовляв, можна створити нелетальні хімічні засоби, які лише виводитимуть людей з ладу, і таким чином війни можна буде вести без кровопролиття, принаймні теоретично. Врешті-решт ми пішли протилежним шляхом. Ми здебільшого відмовилися від хімічної зброї — і водночас збільшили летальність. З іншого боку, хіба армії за своєю суттю не призначені для того, щоб убивати? Але в той же час, з гуманітарної перспективи, чи не мали б армії шукати способів бути ефективними без убивства? Про це писав Сунь-цзи: найвищий рівень військового мистецтва — це перемога без бою. Подібною логікою частково керувалися і так звані «кабінетні війни» (Kabinettskriege) XVIII століття. Тож я думаю, люди повинні запитувати не лише «чому існує війна?», а й «що вона говорить про нас і наші суспільства?». І відповіді на це запитання не завжди будуть простими.