Юрій Іздрик — письменник, музикант, засновник і головний редактор легендарного журналу «Четвер». Спеціально для «The Ukrainians Media» письменник Роман Малиновський записав розмову з Іздриком у 2023 році, яка публікується зараз уперше:
«Навесні 2023-го я отримав запрошення від Богдани Неборак та редакції «The Ukrainians» зробити портретне інтервʼю з Юрієм Іздриком, на яке відгукнувся відразу і охоче. На індивідуальному рівні ця розмова була важливою для мене через постать Іздрика в моїй власній історій — він був одним з небагатьох, із кого для мене почалася сучасна українська література. Але також через маєстат його особистості, пластичної і багатовимірної, а найважливіше — змінної: впродовж десятиліть Іздрик постійно трансформувався і робив це природно, залишаючи відчуття невимушеності процесу метаморфози.
Юрій теж погодився на розмову. День, коли відбулася зустріч, видався холодним і дощовим, проте у кавʼярні неподалік івано-франківського парку Шевченка було затишно й тепло. Юрій прийшов у цю кавʼярню вперше, але його відразу впізнали. Розмова протривала годину пʼятдесят дві хвилини. Ми багато сміялися. «Я сьогодні збирався давати страшно драматичне песимістичне інтерв’ю, а ми якось постійно ржемо», — каже Іздрик десь на середині інтервʼю.
У розмові мені залежало передовсім на універсальності — поза контекстами чи геополітикою. Я прагнув вибудувати запитання в такий спосіб, щоб інтервʼю видалося позачасовим, фіксуючи портрет не лише Іздрика, але й часу та місця, хотів досягнути відчуття вглядання в людину, на фоні якої прозирає епоха.
Невдовзі по тій розмові Юрій вирішив більше не давати інтервʼю — цього рішення дотримується донині. Коли наша з ним бесіда була готова, він попросив, щоб вона лишилася неопублікованою. Редакція «The Ukrainians» відгукнулася на це згодою і розумінням.
9 березня 2025-го Юрій Іздрик отримав Шевченківську премію за поетичну збірку «Колекція», що вийшла у видавництві «Meridian Czernowitz». Ідея публікації інтервʼю знову стала актуально. Нам це видавалося доречним: у своїй тодішній розповіді Юрій проговорив багато важливого, ключового, наріжного, фіксуючого не лише про себе, але й про час та простір, крізь які він пройшов. У розмові він озирнувся назад і поглянув вперед. Перша його відповідь на прохання про публікацію була «Ні». Але була й друга. Аргументуючи, що, оскільки розмова відбулася до обітниці і на неї обітниця не поширюється, Юрій дав згоду. Попросив лише про обовʼязкову врізку, яка б акцентувала: Юрій Іздрик не відмовився від свого рішення не давати інтервʼю і ця публікація — не виняток. Просто вона ще «з того часу».
Пропонуємо вам розмову, яку ми вели 11 березня 2023 року. Вона про дитинство, батьків, друзів, погляди, бачення, відчуття одного з найяскравіших українських письменників.
[18+ Містить обсценну лексику]
§§§
[Це інтерв’ю створене завдяки підтримці Спільноти The Ukrainians — сотням людей, які системно підтримують якісну незалежну журналістику. Приєднуйтеся!]
§§§
Моє перше запитання про дитинство: яким воно було?
Мій перший дитячий спогад — звичайно, умовно перший, мозок пізніше все ретушує — мені десь 4, я сам (поки ще був зовсім малим, то була нянька, а потім батьки залишали мене самого), сиджу на підлозі з розгорнутою батьковою енциклопедією і розглядаю картинки. У 4 я вже вмів читати, але в основному мене вабили зображення, особливо ті, на яких були жінки: рубенсівські, «Венера» Боттічеллі, «Маха оголена» Гойї, до яких я відчував платонічну дитячу любов. Картинка, на яку я дивився, — це «Дівчинка-рибалка»: скульптура десь 15-річної дівчинки, дуже тендітної, з риболовецькими сітями, її автор — французький скульптор початку ХХ століття Майоль. Коротше, я її полюбив, цю дівчинку, у 4 роки. Оце мій перший спогад з дитинства. Напевно, не єдиний, але один з небагатьох благих і світлих.
А пізніші спогади про дитинство не благі?
Школа для мене — це 10 років пекла. Так вона згадується: як пекло. І єдина людина, якій я в цьому своєму зрілому 61-річному віці досі не простив, — моя перша вчителька. Реально, ні на кого не маю образи чи докорів, а от перша вчителька…
Спогадів майже немає, є тільки емоційне враження від цього страшного дитячого пекла. Наприклад, поїздка в піонерський табір «Артек», куди я потрапив випадково: мав їхати син секретаря парткому, але він захворів і місце віддали мені як відміннику. Нічого гіршого у своєму житті я не бачив. Хоч насправді не можу сказати, що там було поганого — залишились тільки відчуття. У мене в дитинстві була погана соціалізація: я від початку мізантроп, але зрозумів це після біля 30-ти, а до того намагався бути як всі. Мої перші спогади травматичного контакту були не з колективом, а з тим, що називається зграєю, юрбою: підліткові організми, які керуються винятково лімбічною системою, емоціями, нагадуючи по повній програмі наших братів-приматів. А це означає — жахлива, жорстока поведінка.
«Володар мух»?
Абсолютно.
Ти колись розповідав, що у школі за одною партою сидів з майбутньою першою дружиною.
Я не пам’ятаю, скільки років ми прожили разом. Не пам’ятаю, скільки вже років розлучені, що, очевидно, трапилося внаслідок алкоголізму. Але про розлучення, як і про досвід алкоголізму, не шкодую, бо тільки завдяки цьому ми досі залишаємося близькими друзями. Нас там, у Калуші, залишилися двоє з нашого класу, інші пороз’їжджалися, повмирали. І ми одне одного підтримуємо. Вона має під Калушем дачну ділянку, де створила такий екологічний проєкт маленького раю. В нас там родинне місце. Андрій приїжджає з Оксаною, збираємося на шашлики. Таке.
Розкажи про своїх батьків. Ким вони були? Якими були ваші стосунки?
У метафізичному філософському сенсі людина позбавлена двох найосновніших свобод. Перша — це свобода не народжуватися, не виринати з небуття, не проявлятися в цей світ, де все побудовано на конкуренції і боротьбі за виживання. І друга несвобода, дуже принизлива і несправедлива, — що ми не можемо, просто забажавши, без зусиль, свідомо перестати існувати. Наша несвобода не з’являтися на світ дивним чином пов’язана з діями інших людей: наші батьки удачно потрахалися, в зв’язку з чим тут уявнилися ми. Ну що це таке? От вони якось вирішили, що їм треба дитина, і з’явився я. Мені це зразу не сподобалося, і я — змушений буду вжити ненормативне слово, якому немає аналогів, — перебував від цього у перманентному ахуї. Можу сказати, що за 61 рік нічого не помінялося.
Мені було вже за 50, коли я їм пробачив. І добре, що так, бо ти можеш собі уявити: доросла людина, 55 років, на пенсії, батьки померли, а він не може їх простити. Несуттєво, що саме я їм пробачив, може, в мене й були якісь конкретні сформульовані претензії до кожного з них, зараз не пригадаю. Але пробачив, бо жити з образою на батьків, які померли, — це капець. Я навіть пам’ятаю, як це було: їду в маршрутці, світить сонечко, і — це так буває, коли трави покуриш, — раптом відчуваю, ніби в дитинстві, що там, за цими хмарками, всі троє: Боженька, тато і мама, — бачать мене і разом зі мною відчувають, що мене попустило від цієї херні, від цієї образи. Я б сказав, онтологічно.
Все, тема батьків закрита.
У своїй розповіді ти згадав Бога. Ти віруючий? Чи це лише такий зворот?
За цього життя я агностик, і гіпотеза Бога зараз мені не потрібна й не факт, що буде потрібна в майбутньому. Хоча, наприклад, тільки завдяки своїм стосункам з Богом, достатньо глибоким, я зав’язав з алкоголем. Інакше мені б це не вдалося. І хоча зараз я в нього не вірю, але цю заслугу приписую йому.
Ти навчався на механіко-технологічному факультеті у Львівській політехніці. Яким був імпульс піти вчитися туди? І яким було навчання?
Я потрапив туди абсолютно випадково, бо моя родина з репресованих, дід був греко-католицьким священником, 10 років у Воркуті відсидів (тому в родині завжди були дисидентські настрої, і я завжди був, так би мовити, антирадянською людиною).
А для репресованих і їхніх родин існували заборони на певні факультети: журналістика, ін’яз, політологія.
Мене тягнуло, звісно, на гуманітарні факультети, але батьки, оскільки були інженерами, радили піти на інженера, бо якось надійніше і тихіше. Я б, може, й опирався, але того року була експериментальна програма з прийому без іспитів золотих медалістів (я був золотий медаліст) на непопулярні спеціальності. А мені вже було просто пофіґ: як не йду на архітектуру чи художника, то яка вже різниця куди. Як наслідок, я п’ять років намагався стати спеціалістом з металообробки, різальних верстатів та інструментів.
Поки вчився, жив у гуртожитку. Зараз не можу собі уявити, як це… Ну, але в кожному разі інститутські роки згадую хороше. Закоханість, музика. Відразу з першого курсу я пішов грати в інститутську рок-групу, після навчального року не поїхав на практику на тернопільській сільськогосподарський завод, а з пацанами у Джанкой грати на танцях. Через місяць поїхали в Алушту, грали у таборі. Коротше кажучи, секс, наркотики, рок-н-рол не обійшли, дякувати Богу, стороною.
З яким відчуттям ти їхав у Львів і покидав Калуш?
Як кожна молода людина: новий світ, нові можливості, нема батьківського контролю, нарешті свобода. Вирвався. Рівень гормонів і нейромедіаторів в мозку такий, що я переважно був щасливий. За винятком моментів, коли на останніх курсах дійшло до спеціалізації: доводилося вчити зубчасті колеса та якусь поєбєнь, до якої в мене зовсім не лежало серце. Ну але студентський театр, рок-група…
Я мріяв, що закінчу інститут і залишуся у Львові, бо тоді всі мріяли залишитися у Львові, я собі не уявляв кращого місця. Але в совєцькій системі це не вдавалося: я отримав направлення і потрапив до Франківська, та й то з якимись мутками й домовленостями. А потім перевівся до Калуша в науково-дослідний інститут і їздив тут щодня на роботу.
Ти маєш музичну освіту, клас віолончелі. Це було в шкільний період?
Так. А ще, як і всі струнники, паралельно я закінчив клас фортепіано. Закінчив теж на відмінно, навіть хотів іти вчитися далі, але батьки сказали: чувак, в музучилище треба йти з 8 класу, ти спочатку закінчи школу, а там будеш собі вибирати. Зрозуміло, що за 2 роки навички гри на віолончелі було втрачено. А от грою на клавішах я ж до цього часу промишляю.
Як освіта вплинула на твоє сприйняття музики?
Погано вплинула, бо позбавила свободи у грі. Такий предмет, як сольфеджіо, — це математика. Та й в принципі вся музична традиція європейської культури і «білої людини» стоїть на математиці: ще давні греки наділяли певні звуки гармоніки числами. Математику я знав добре, і це мені страшно заважало. Тільки в 48 років на сейшені, в час концерту, я раптом відчув, як це — вільно грати, не думаючи, який це акорд, куди він розв’язується і скільки там в нього знаків. Після того грати стало значно приємніше. От зараз, на старість, раз на тиждень ми з друзями збираємося і просто граємо джеми. Іноді граємо як боги.
Ти був ліквідатором на ЧАЕС. Катастрофа в Чорнобилі ― перша техногенна катастрофа в історії. Що для тебе це означає?
Зараз в Росії в армію беруть всіляких дурачків. Абсолютно така ж система була в совєцькому союзі. Подзвонили, попросили зайти у воєнкомат щось там з’ясувати з документами. Воно ж дурне поперлося. Але це теж досвід. Я дуже тішуся, що чорнобилець, тому що зміг вийти на пенсію в 50, забити на все і нічого не робити. Але пенсія маленька, тому доводиться іноді з’являтися на люди і підробляти.
Що ти зафіксував у пам’яті про той час, коли все починалося? Кінець вісімдесятих, початок дев’яностих: письменство, «Четвер», «Імпреза»?
Постфактум можу сказати, що це був доволі травматичний період, бо ми, діти совка (я маю на увазі своє покоління), були виховані в абсолютно бінарному світі, де все було білим або чорним, в нашому випадку чорне — це совок, а біле — це уявний вільний світ, до якого нам нібито ніколи не судилося потрапити. І раптом — опа! І ми абсолютно не відрефлексували цю зміну, бо займалися іншим: треба було пристосовуватися. З одного боку, ми мали ейфорію і свободу робити що завгодно: поетичні фестивалі, виставки візуального мистецтва, всілякі концерти. З іншого боку, все це було неусвідомленим: таке броунівське ворушіння, ферментація нових ідей, нових способів комунікації, невмілої конкуренції, шарпанини. Було багато тваринного.
Почалися якісь поїздки за кордон, і цей контакт з абсолютно іншим світом теж інколи був травматичним. Світ виявився набагато складнішим, ніж нам уявлялось: ніякого чорного і білого, а сто п’ятсот відтінків сірого. Це треба було прийняти, що виявилось нелегко, треба було навчитися жити у цьому і фільтрувати ці сто п’ятсот відтінків, акцептувати, розбиратися в них і все-таки вирішувати, куди рухатися на білий, куди рухатися на чорний. Тільки вектор, у принципі, й має значення, адже немає повністю білого чи чорного. І виявилося, що й в кожному з нас багато такого міжвідтінкового, у чому навіть собі ми не хочемо зізнатися.
Попри те, з того бродіння, тієї ферментації, народилося багато справді нового і цікавого: поява «Рекреацій» Андруховича — історична подія. І те, що постало в той час, — єдине, чим я в житті пишаюсь.
Наприклад журнал «Четвер», з якого стартувало все, що до сьогодні актуально в літературі. Не буду перераховувати прізвища, бо завше забуваю десяток найяскравіших, — але, починаючи від Прохаська і Жадана та закінчуючи Вакуленком.
У кожному разі це був період, коли наші спроби щось робити поєднувалися з необхідністю вчитися жити по-новому, думати по-новому, акцептувати світ. Було багато всього: фестивалі, виступи, брудні поїзди, ужасні готелі, пиятики.
Чи був той час вартим ностальгії? Не маю на увазі, чи ти відчуваєш ностальгію. А чи було тоді для тебе щось, вартим її?
Ностальгія мені нічого не приносить, вона ресурсозатратна. Можна, звичайно, випити стакан горілки і пустити сльозу, згадуючи якісь романтичні пригоди юності, але нащо? Я не маю в своїй біографії фактів, за якими шкодую, навіть за травматичним або драматичним (з елементами трагічного). Навіть алкоголізм. Для розумної людини — це все досвід, наука. З усього можна зробити висновки, винести користь. А юності я вдячний, що вона була, і ще більш вдячний, що минула.
«Четвер» ― неймовірний проєкт. Я час від часу переглядаю окремі номери, які маю в домашній колекції. Востаннє перечитував «Культ» Любка Дереша у тринадцятому номері. Читаючи, пробував уявити собі, як тобі було читати цей роман вперше. Усвідомлюючи, що його написав 16-річний, ти мав весь час повторювати: «Який кайф!»
Було саме так, як ти описав: дитячий захват, радість і ржака. Я досі пам’ятаю оголошення з цього роману: «Продається ровер “Орльонок”, новий, пизженний». Це геніально! Слухай, Любко тоді теж був в ейфорії, власне, від цього оволодіння власним талантом. За ним було дуже приємно спостерігати на презентаціях: він читав свій текст і сам ржав з нього. Це було дуже класно.
Чимало авторів сучасної української літератури почали свою кар’єру у «Четверзі». Які спогади в тебе пов’язані з тим періодом? Кого ти згадуєш передовсім, коли думаєш про «Четвер»?
Ти розумієш, я боюся про це говорити, бо починаєш називати конкретних людей, а більшість забуваєш. Ті люди потім читають і ображаються: а як же я?! А я плутаюся в цьому всьому. У мене, наприклад, є чотири історії знайомства з Грицьком Семенчуком, а в Грицька є п’ята, інша, яка абсолютно не співпадає з моїми чотирма. Це фокуси пам’яті. Справа в тому, що наша пам’ять — це не папка з фотографіями, яку відкрив, подивився, закрив назад. Вона працює інакше: відкрив, подивився, а фотографія змінилися під твоїм новим поглядом, і ти зафіксував уже щось нове.
Що більше ти згадуєш, то більш редаґуєш, ретушуєш. Так ми завжди маніпулюємо своєю пам’яттю.
Дивно, що майже весь час сьогодні ми присвячуємо минулому, бо я погано його пам’ятаю, ба більше — не бачу в ньому ніякої цінності. З минулого важливо тільки те, що дозволяє тобі вижити сьогодні. Все решта — зайве.
Часто, читаючи книжку, я зауважую, як текст починає домінувати над автором. Коли ж читати твої романи, то виникає натомість відчуття, що ти ніколи не втрачаєш над ними контролю. Наскільки це відповідає дійсності?
Абсолютно не відповідає. Але ти, сам не відаючи, зробив мені зараз шалений комплімент. Бо самоконтроль — це дуже важливий сеґмент моєї психічної діяльності. Це якимось чином пов’язано з періодом алкоголізму, який мені вдалося пройти відносно безболісно саме тому, що я міг себе контролювати. У мені є цей зовнішній спостерігач, частина мого Я. Це допомагає мені відчувати публіку, бо я — сценічна тварина. Це, можливо, найважливіша моя риса — відчувати цього зовнішнього спостерігача, і коли я пишу, то водночас є для самого себе якимось зовнішнім цензором. Я не керую цим, у найкращому випадку керую лише мовою. А мова — це все-таки мовлення, тобто в найкращому разі можу запустити процес мовлення, а надалі все працює як нейромережа.
Це велика ілюзія, що ми щось переказуємо читачеві, — ми лише пропонуємо пустотну форму, зібрану з образів, мемів, натяків, алюзій, які в кожного читача викликають індивідуальну реакцію і індивідуально поєднуються, приватно, специфічно викликаючи у людини, що звикла мислити по-іншому, або образи, або мовні, атмосферні потоки, коли людина входить в настрій прочитаного. А ти настільки вдалий літератор, наскільки універсальнішу форму зумів зробити і наскільки тонший відтінок відчуттів вона здатна викликати в реципієнта, читача. Для мене авторство це великою мірою ілюзія. Бувають вдалі збіги, коли і автор, і читач мають приблизно однаковий культурний бекґраунд, коли чітко відчитуються алюзії.
Я зараз відчуваю, що моя аудиторія здебільшого молодша від мене на покоління.
У них зовсім інший культурний бекґраунд, що не дає можливості відчитувати цитати, навіть коли я цитую Біблію. Можу повністю зробити вірш на переспіві «Еклезіаста», і всі подумають, що це я такий умний.
Ну це стосується передусім прози, бо поезія — це все-таки торгівля емоціями, у поезії немає ніяких ідей, а спроби використати поетичну форму для категорії ідей і, скажімо, писати поеми — невдалі. Ці тексти видаються мені штучними, як сумнівні види мистецтва, наприклад, опера і балет, які для мене на рівні цирку — демонстрація неординарних людських здібностей.
Щодо поезії: твоя творчість довго асоціювалася з прозою. Та останні роки ― це період віршів. Що підштовхнуло тебе до зміни форми?
Я почав писати вірші — що є підлітковою практикою — тоді, коли почав з нуля своє нове, третє життя. Я закохався. Все відбувалось пришвидшено, і хоч у мене був абсолютно пубертатний період, від чого виходили пубертатні вірші, я, все ж, був уже досвідченим письменником, вмів оперувати словами, знав їх багато, тож це запустило в мені певну машинку, так мені п’ять років з тими віршами крутилося: я писав їх, публікував, отримував лайки. Це була прекрасна штука, передовсім щодо соціалізації.
Хочеш, прочитаю тобі останній вірш, який я написав? Я вже не пишу якийсь час, але іноді щось, буває, приходить. Моя прекрасна подруга Женя Нестерович написала в месенджері, що у Львові існує волонтерський фонд з назвою «Догляньте діда». А я їй пишу: «Слухай, я знаю такий розділ на Порнхаб», і написав їй такого вірша:
Поперед батька, перед діда
Іде до пекла білий світ,
Тож заопікуйтеся дідом,
Допоки ще не ґиґнув дід.
Бо ж дід давно не бачив баби,
А бачив він передусім,
Як волонтерки на порнхабі
Ох доглядають дідусів!
А тут — бійки ані сліду,
Паліатив помер як клас,
А я скажу: догляньте, діти,
І дід колись догляне вас.
Я сьогодні збирався страшно драматичне песимістичне інтерв’ю давати, а ми якось постійно ржемо.
Ти колись казав, що «Воццека», «Подвійного Леона» і «Острів КРК» писав, щоб позбутися комплексів, спогадів, страхів, і називав це психотерапією. Ти зараз не публікуєш ніякої прози, і я можу припустити, що й не пишеш. Не маєш потреби в самотерапії? Чи означає це, що ти в тій стадії, коли досконало себе розумієш?
Я не маю потреби в психотерапії, тому що з початку мого третього (тепер вже зруйнованого) життя я досяг такого стану порозуміння з самим собою, що зрозумів: я не просто входжу у так званий «золотий мільярд», а в сотню: мені нічого не потрібно, я живу сам, від мене ніхто не залежить, я ні від кого не залежу, особливо фінансово (як в будь-якого примата, в мене так само магічна свідомість, тож усі свої фінансові клопоти я списав на Боженьку).
Зараз хочу змінити фокус розмови на процеси, які відбуваються в Україні і пов’язані з усвідомленням української ідентичності: сьогодні українці намагаються позбутися всього російського, навіть про всяк випадок. Ти маєш таку потребу?
Ніякого заперечення російської культури я для себе робити не буду. Я розумію, чому цей процес відбувається: це природно, суспільство мусить це пережити. Звичайно, можна зробити вигляд, що російської мови й культури не існує, але це так само, як сказати, що немає жаб, скорпіонів, жуків.
Цей світ все ще існує лише завдяки різноманіттю, в тому числі біологічному та культурному.
І навіть якщо нам неприємне існування російської культури, спалити її нам не вдасться. Та й палити книжки я вважаю недоречним.
Коли почалася війна, я першим ділом переслухав три російські романи. Переслухав, щоби переконатися, що описане в них починає справджуватися. Це були «День опричника» та «Цукровий Кремль» Сорокіна і «Текст» Дмитра Глуховського. Сокрокін — передовсім візіонер, і його теорія, яка є антиутопією, про розпад Росії і всієї Європи — це постапокаліптична реальність. А роман Глуховського — це зомбі-постапокаліпсис, де заразою є слово. І це написано за п’ять роки до війни: Глуховський все це передбачив, попав — в книжці, щоби не заразитися, треба порвати собі барабанні перетинки, бо інфікованим є слово. Він це називав «темна тема» або «темна молитва» — такий набір слів, пропаґанда. І це дійсно заразне: зараз 140-мільйонна нація отруєна цією херньою.
Тому, якщо йдеться про відторгнення культури, я ніколи не слухатиму їхніх спікерів, тому що я фізично відчуваю, як у мене вливається пропаґанда, ця зараза. Не дай Боже слухати Скабєєву чи Соловйова. А з усім іншим я нічого робити не буду: хороший рускій, не хороший — я собі з моїми рускіми дам раду.
Коли я читав Курта Воннеґута, мені видалося, що він не любить людство за війни, геноцид, нищення, забруднення і багато іншого. Натомість любить людину на індивідуальному рівні, що віддзеркалюється у його ставленні до своїх героїв, невдах-марґіналів. Ти також часто й багато критикуєш людей як спільноту, але з любов’ю говориш про особистостей, про окремих людей. Схоже як у Воннеґута. Чи маю я рацію, коли роблю таке припущення?
Я дуже песимістично ставлюся до людини як до біологічного виду і мислячої істоти. Але я не ненавиджу людство. Навпаки, захоплююся — як така абсолютно недосконала істота вийшла на вершину харчового ланцюжка?! Як у масі своїй переважно тупі, неосвічені, переповнені магічної свідомості люди, які хрестяться біля церков і вірять в забобони, здатні зробити таку технологічну цивілізацію?! Тому люди мене бісять в основному, через те, що не користуються неокортексом, який має абсолютно кожен гомо сапієнс.
Але оскільки людей на планеті майже вісім мільярдів, то що, серед них не знайдеться бодай кілька, яких варто любити? І я ціную ближнє коло — людей, яких я люблю, якими захоплююся, якими пишаюся і взаємний зв’язок та комунікація з якими це важливий для мене симбіоз.
А як щодо мистецтва, чи не є воно проявом величі людського духу?
Мій песимістичний погляд на людину, її долю та сучасний світ і цивілізацію разом взяті доповнюється песимістичним поглядом на сучасний стан мистецтва.
Останні десять років я здебільшого слухаю лекції з різних сфер науки, причому в широкому діапазоні: від молекулярної біології та квантової фізики до астрофізики, теорії еволюції, корпусної лінгвістики. Нарешті людство дійшло до того, що таке мова, — читайте корпусну лінгвістику, це фантастика! Це мене страшно пре. Натомість те, що зараз відбувається в кіно, літературі — це, як на мене, ужас, треш і розпад Римської імперії.
Хоча мене страшенно тішить, пре й надихає, що зараз відбувається в музиці: електронна музика діджеїв, яка грається не нотами, не мелодіями, а готовими семплами, наспівами, звучаннями.
У ХХ столітті найбільшою пригодою музики був джаз, коли з’явилися чорні і сказали білим: «Рєбята, ви довели музику до саморуйнації, деструкції і какофонізму». Як живопис закінчився чорним квадратом Малевича, так само музика закінчилася чотирма хвилинами тиші Джона Кейджа. Але тут раптом прийшли чорні з їхнім генетичним відчуття ритму.
А в ХХІ столітті величезна пригода, що музику почали робити з готових звуків, пісень, композицій. Звичайно, все швидко змінюється: сім років тому я захопився музикою в стилі треп, а зараз вона практично померла, стиль вичерпав себе. Знайшлися якісь технічні фішечки, звукові меми, які увійшли в моду, почали тиражуватися, ця музика спопсовіла, перейшла в масову культуру та здохла. Але натомість з’являється щось нове. І цією новою музикою займаються тисячі людей, абсолютно далеких від музичної освіти. Це добре, бо музична освіта побудована на принципах білої людини, які себе вичерпали. А те, що відбувається зараз, — страшенно цікаво. І доступно: записав, вивісив на саундклауд і є.
Я теж так захотів, почав дивитися лекції з діджеїнґу, контролерів, і знайшов для себе машинку розміру як телефон, на якій грати можна одним пальцем: у ній 450 інструментів, які можна накладати один на один.
В літературі я дійшов до того, що маю задоволення від самого задуму: придумав — і отримав найбільшу дозу серотоніну й дофаміну. Дофаміну можна добрати реалізацією задуму, але вже треба напрягтися. Можна докласти трохи зусиль і зірвати ще дофаміну на публікації твору, виклавши його в мережу. Але що далі, то більше зусиль і менше кайфу, тож я зупинився на першій стадії — придумування. А з музикою інакше, її хочеться почути. Для цього треба щонайменше поворушити пальцями.
Ти кажеш, що в літературі нічого цікавого, але разом з тим — що нічого не читаєш. Може, якби прочитав, побачив би щось нове і захопливе?
Ну зрозуміло, що людині після 45-50 років шукати в літературі. Фікшн — це зразки для поведінки, звідки ми черпаємо алгоритми, поведінкові патерни, інтонаційні зразки. Ти цим займаєшся в юності, поки шукаєш себе, формуєш власний образ, свій, так би мовити, фейсбук. Але коли вже це сформував, коли зреалізувався і не потребуєш щодня викликати штучну любов у публіки, навіщо тобі фікшн і моделі поведінки? Ти вже поводишся як поводишся.
Але сама мова — важлива. Я розглядаю культуру за Докінзом, як еволюційну систему мемів. Меми — це культурні одиниці, вони бувають різного характеру й формату, починаючи з інтернетних мемчиків, закінчуючи ґлобальними, як християнство чи комунізм. «Кобзар» — це мем, Тарас Шевченко — мем, себто одиниця культурної інформації. В залежності від стану цивілізації змінюються їхні контексти. За теорією Докінза, меми еволюціонують і розвиваються як живі організми, функціонуючи в середовищі культури, — це кооперація, координація багатьох мізків, які комунікують з допомогою мови, а комунікуючи, формують дискурс, тобто основні словесні набори, якими користаються групи всередині суспільства. А ще етичні кодекси — мораль, етика, які є суто соціальними конструкціями. Так укладаються певні моделі поведінки, які ми черпаємо з кіно, літератури, мистецтва.
Це все відбувається тому, що в нас є мова, до якої ми ставимося тупо, намагаючись її реґламентувати. Коли у нас виникають труднощі на екзистенційному фронті, постають всілякі мовні реформи. Це передусім свідчення кризової ситуації в соціумі. Згадай більшовицький переворот і появу всіх тих абревіатур: КПБ, НКВД, Слава КПСС — абсолютно дзен-буддистські лозунґи. Чи, наприклад, культура політкоректності в Америці, яка ставить суто мовні блоки, коли ти не можеш говорити на чорну людину «негр». Чи боротьба за фемінітиви.
Це смішно, але це завжди свідчення кризових процесів у суспільстві. Мова структурує свідомість, а не навпаки.
За цим страшенно цікаво спостерігати, особливо зараз, під час війни, коли загострилась суспільна комунікація, що будується в основному на вичленовуванні своїх і чужих.
І все ж, у твоїх словах багато песимізму. Як ти серед цього знаходиш радість для себе?
Ну так, я живу, не здихаю, то треба якось рятуватися, і я маю свої рецепти. Коли був молодший, то знав, що така штука, як любов, — дуже помічна. Коли є це відчуття, то не виникають питання про сенс: сенсовність з’являється як бекґраунд, ти не питаєш себе, нащо існуєш, — існуєш, бо є ця людина і тобі хочеться бути з нею. А коли й ця людина відповідає взаємністю, тоді можна насолодитись відчуттям безпеки, довіри: тестостерон, дофамін, весь цей коктейль, який складає радість життя.
Головне пам’ятати, що ця фігня не триватиме довше п’яти років. Не треба планувати все це на ціле життя, а потім у драмах, сльозах і соплях розставатися. Треба знати, що це рано чи пізно закінчиться, і жити кожним днем. Тоді можна мати кілька щасливих митей і, коли настане день розставання, то розстатися світло і залишитися, якщо це буде потрібно, близькими.
Це такий один спосіб спасатися, а інший, даний нам природою, — наша здатність, наше вміння відчувати красу, кайфувати від неї, творити: ручками чи голосом, тілом, чим завгодно.
І мушу визнати рацію рокерів: живи швидко, помирай молодим. Справді. Поки ти ще до кінця не усвідомлюєш марноти цього буття, поки з тебе ще не злітає гормональна підтримка, варто прожити на повну, згоріти. А у разі якоїсь талановитості, можливо, залишити після себе кілька гарних пісень.
Сартр писав: «Інші люди — це пекло». Прохасько йому заперечив, написавши: «Інші люди — це рай». Ти все таки за Сартра?
Інші люди — це пекло і рай, без інших людей ми просто не можемо, тому що ми соціальні істоти.
Цього не вчать у школі, а мали б. У школі, натомість, вчать Шевченка і Лесю Українку, яких напевно треба знати, бо це глобальні творчі меми, але мені здається, що підлітків, у яких бушують гормони, треба вчити того, як влаштоване їхнє тіло і мозок, щоб вони щось знали про себе, щоб вони не встидалися свого тіла, щоб розуміли, як функціонує соціум бодай на рівні класу, як всі між собою структуруються. Показувати їм, як виникають ієрархії, вчити речей, які безпосередньо потрібні для виживання.
Куди, як тобі видається, рухається світ?
Виглядає на те, що в останні десятиліття світ, з одного боку, рухався в напрямку глобалізації, корпоративної культури, капіталу, а з іншого, цей рух провокував тенденції до розмежування, сепаратизму, розділення. Цілком імовірно, все закінчиться як у Володимира Сорокіна: не тільки Росія розпадеться на менші фраґменти, а й Європа. Тенденції до глобалізації і одночасного розмежування потребують трансформації суспільства. Натомість загальна інфантильність людського матеріалу, особливо еліт, призвела до того, що ця трансформація відбуватиметься способом деструкції: війна розповзається, і я боюсь, що так буде і далі. І не тільки війна, а й різні збройні процеси. Коли почалася повномасштабна війна в Україні, я був до цього готовий: це був той період, коли я змирився, що доведеться жити ще й з цим.
Тебе злить такий стан речей?
Не злить. Як існують деструктивні меми, які заводять цивілізації в тупик, так і деструктивні відчування. Злість — деструктивна. Так, вона потрібна нам еволюційно: коли ти лицем до лиця з ворогом, вилазиш з окопу, потрібен адреналін, щоб ворога замочити, — тут злість доречна. Але коли ти лежиш на канапі і читаєш новини з війни… Можеш собі дозволити позлитися, але довго так не проживеш. Краще мати холодну голову. У мене є правило, яким я користуюся кілька останніх років: не відписувати на повідомлення у месенджері, якщо я маю емоційну відповідь. Відкладаю на 24 години і тоді відписую. Дуже простий принцип і класно працює.
Один мій товариш у приватній розмові сказав, що утопії ХХ сторіччя себе вичерпали, виявилися недієвими: ані комунізм, ані капіталізм не працюють. Товариш сказав: «Зараз час мікроутопій, які кожен з нас сам собі може вибудувати». Мені ця ідея видалася страшенно симпатичною. Як виглядає твоя мікроутопія?
Минулого року за домовленістю, укладеною ще до війни, я готував для «Видавництва Старого Лева» збірку віршів. Я назвав її «Третій рай» і, реалізуючи цей задум, почав робити серію колажів. Це була спроба візуалізації майбутнього крізь вірші, а крім того — послання конкретним людям, як це завжди буває. Але якщо розглядати їх як метатекст, то я малював собі власну утопію, приватний третій рай.
Коли почалася пандемія, моє третє і найщасливіше наразі життя, яке я довго вибудовував, пішло по пизді, зруйнувались мої налагоджені мінімалістичні стосунки з соціумом, які останні роки тримали мене на плаву: я писав, йшов в фейсбук, публікував, отримував свої лайки і дозу дофаміну. І для цього мені навіть не треба було підніматися з канапи. Це було ідеально. Тепер нічого цього нема. Тож у 61 рік я можу висловити своє ставлення до цього світу і життя загалом одним словом — заїбало.
Перед якими викликами стоїть сучасний світ?
Світ дійшов до точки, яку можна назвати загальновідомим, але нікому не зрозумілим словом «біфуркація». Судячи з усього, ми пройшли точку біфуркації, тобто вже втрачений момент, коли мали б відбутися необхідні трансформації для стабільності і більшої-меншої ефективності структури глобального світу. Ми пішли шляхом руйнування, де очевидно, що сфери, які зараз найбільше входять у конфлікт з реальністю і віджили себе, будуть втрачені. Що виживе, який буде за формою цей світ — невідомо.
Дивлячись на факти і тенденції, які можна аналізувати, лежачи на дивані, я бачу, що події можуть розвиватись і так, що я не доживу до кінця війни, навіть якщо проживу довго. І є шанси того, що в світі, який продовжить трансформуватися, Україна після війни, після перемоги, перестане бути вирвою світового поту, сліз, крові і скорботи, а стане Вавилонською вежею, де буде обертатися світове бабло, будуть відбудовуватися міста.
Все може бути, але мені, чесно кажучи, вже байдуже.
