Інтерв`ю

Павло Клімкін: «Захищають тільки тих, хто здатен захищати себе»

Український дипломат — про освіту, реформи та майбутнє дипломатичної служби

Біла Андріана , Данило Павлов
16 Липня

Павло Клімкін відомий як український дипломат та міністр закордонних справ після Революції Гідності. Він розпочав реформу МЗС і дипломатичної служби в Україні та був рушієм безвізового режиму, Угоди про асоціацію з ЄС, позовів проти Росії в міжнародних судах. 

Команда Клімкіна розробила новаторський закон «Про дипломатичну службу», завдяки якому жінки отримали більший доступ до керівних посад, а конкурси та ротації стали відкритішими.

В інтерв’ю для The Ukrainians ми поговорили з дипломатом не лише про світову політичну шахівницю та місце України на ній, а й про загальнолюдське, ціннісне. Із яких спектрів складається українська ідентичність, де межа між професійним та особистим, чи здатні українці грати в довгу та яких здібностей вимагатиме від нас майбутнє.

 

Ви народилися в радянській Росії, але життя пов’язали з Києвом. Як це вплинуло на відчуття та визначення вашої ідентичності? 

Я народився в російському Курську та прожив там перші два місяці, бо там жила моя бабуся. 

Не скажу, що маю російську ідентичність, але в моєї родини, як, напевно, у багатьох, була часткова радянська ідентичність. Ми розмовляли російською мовою, святкували радянські свята, наприклад, 23 лютого. Мій батько був військовим льотчиком, тож це зрозуміла річ. 

Мій перехід від радянської ідентичності до української був свідомим. Це не закладено в ДНК: в нас у родині не співали народних пісень, не було давніх традицій. Попри офіційну татову роботу, ми святкували Різдво — проте у вузькому сімейному колі.

Мій перехід від радянської ідентичності до української був свідомим

Уперше я потрапив в українське середовище десь у 7 років, коли переїхав на Київщину та пішов із сусідськими хлопцями грати у футбол.

Свідомі зміни на користь українськості відбулися вже у дорослому віці. Я зрозумів, що моя власна історія — це маленька частинка історії української політичної нації. Я так само, як і моя молодша сестра, ухвалив для себе остаточне рішення, яке важко пояснити раціонально.

Чи київська школа 80-х років сприяла адаптації в українське середовище? 

Я починав зі звичайної оболонської школи. Вона була в чомусь класна, в чомусь бандитська, досить типова. І я теж був типовим, хіба трохи різнився тим, що любив читати і вчитися. Тоді я ще їздив по Оболоні автобусом, бо метро лише будували. Мені подобалося спостерігати за змінами, бо так я розумів, що світ може мінятися.

Потім я перейшов у фізико-математичну школу біля Республіканського стадіону (колишня назва НСК «Олімпійський» у Києві, — TU.). Далі був фізтех (Московський фізико-технічний інститут ім. Н. Е. Баумана, — TU.), Інститут Патона (Інститут електрозварювання ім. Є. О. Патона НАН України, TU.), десь потім Поділ, оскільки свою першу однокімнатну квартиру я купив саме там. Поділ початку 90-х був зовсім іншим атмосферним та автентичним. Ти міг зайти в якесь унікальне кафе, де робили справжню каву на піску, зустрічалося багато неординарних людей, не вщухали дискусії. 

Київ я відчуваю своїм. Коли мене питають: «Що в Україні є твоїм?», то відповідаю, що столиця. Незважаючи на весь хаос, безлад, на те, що це місто стрімко змінюється, маю таке відчуття, що наші життя переплетені.

Чи можна говорити про ідентичність Києва? Як ви окреслюєте її для себе — про що це місто?

Про що насправді Київ? Я вважаю, що він про свободу, можливість себе реалізувати, толерантність. Ідентичність міста можна зрозуміти тільки через людей, тому вона розмита, адже до Києва постійно приїжджають нові люди, вони змінюються і змінюють місто.

Через Київ люди намагаються віднайти та зрозуміти свою ідентичність. Вона нагадує лего: фігури різних розмірів та кольорів усе ж пасують одна одній. Я говорю про місто, та ця ідея застосовна для цілої країни. Київ поєднує всіх, тому може служити лінзою для України, яка дозволяє з’ясувати, хто тут дійсно живе.

Чому після гостинності Києва ви обрали для навчання Москву?

Московський фізико-технічний інститут у 80-х та на початку 90-х, коли я здобував вищу освіту, на території всього Радянського Союзу вважали найкращим. Навчання було зав’язане на розумінні, а не відтворенні інформації. Я дуже вдячний фізтеху за цю навичку, бо потім вона впливала на мою дипломатичну кар’єру. Я знався на ядерній та енергетичній безпеці, змінах клімату, міг контролювати роззброєння. Все це давало змогу не просто орієнтуватись, а стати лідером у міжнародних питаннях, які багатьох лякали й були складними. 

Я справді мріяв стати фізиком, але на одній з олімпіад, коли для наступного етапу мені забракло пів бала, мій науковий керівник сказав: «Слухай, ти, певно, не будеш великим фізиком. Все ж ти показав якийсь результат не тільки з фізики, а й з історії, біології, літератури». Я тоді дуже сильно образився, хоча насправді в мені були ті риси, які годилися для інших занять. Зауважив це мій науковий керівник.

Маю багато друзів, що реалізувались як фізики, програмісти. Тим не менше, я не заздрю їм, а вони — мені. 

Ви говорите про серйозну наукову школу, що була у радянські часи. Чи існує таке середовище в Україні сьогодні?

В Україні майже 300 вишів, навіть у Великій Британії менше! Польща може дозволити собі приблизно 70. Коли я починав кар’єру в Інституті Патона, одночасно ще й працював в Інституті металофізики (Інститут металофізики імені Г. В. Курдюмова НАН України, — TU.). Перелік науково-дослідних інститутів в Академії наук не зазнав змін. Минуло 30 років: світ змінився, а ми ні. Академія наук стала пострадянською, але не стала українською. 

Наша система освіти перебуває у ХХ сторіччі. Скільки б не говорили про війну з Росією, прозорість, правила гри, судову систему, тарифи — майбутнє за освітою та інноваціями, людським розвитком.

Наша система освіти перебуває у ХХ сторіччі

Мені подобається ідея теперішньої влади зробити новий університет. Проте я не розумію, навіщо вкладати гроші у будівництво нового замість того, щоб створити нові наукові школи та поєднати ті університети, які працюють не досить ефективно.

Ідея з новим університетом — це історія Робінзона Крузо, де навколо суцільне море, а посередині є острів, де щось відбувається. Не можна створювати щось із нуля, не розуміючи, чи буде в перспективі прогрес. Адже довкола лишається незмінною стара система освіти. Якщо вдасться реалізувати новий навчальний заклад — люди після нього просто поїдуть за кордон. Я за те, щоб міняти систему.

У майбутньому люди зароблятимуть тільки мізками й навичками. Тож успіх держави залежатиме винятково від якості освіти. В Україні є те, що називають бюрократичним поняттям «людський потенціал», але його потрібно розвивати й підсилювати.

Ви планували поїхати з України у Сполучені Штати і там будувати наукову кар’єру. Що перешкодило цьому?

Я мав дописувати свою дисертацію у Стенфорді, до від’їзду лишалося кілька місяців. Саме тоді я й потрапив у Міністерство закордонних справ. На дні народження приятеля мені розповіли, що МЗС займається питаннями стратегічного роззброєння і їм бракує експертів. В університеті я вивчав аерофізику та космічні дослідження, тому мені запропонували спробувати долучитися до команди. Ось уже 25 років, як я у цій сфері.

DSC_8143

Чи не сумуєте за фізикою та флером наукової роботи?

Коли я вже працював в МЗС, мене ще кликали в НАН, адже мої розробки були цікаві. Якби дописав наукову роботу, напевно, не був би в Міністерстві закордонних справ. Свої наукові результати я чесно віддав, товариші в інституті ними скористалися, написали кілька робіт. Хоч я й облишив своє прагнення стати видатним фізиком, зате не втратив себе. 

Як наукове середовище та фізика впливають на дипломатичну службу? 

Чимало колег досі вважають, що я — розрив шаблону. Бо, по-перше, я фізик, по-друге, не мав дипломатичної освіти. Лише згодом навчався в німецькій дипломатичній академії. Але в мене були інше бачення системності та власний підхід до інтуїції. Не кажу, що він кращий, просто відмінний. Я не став класичним дипломатом.

Чимало колег досі вважають, що я — розрив шаблону

Дуже багато гуманітаріїв, які йдуть на дипломатичну службу, програють тим, хто може глобально підходити до проблем, опановувати дуже великі обсяги інформації, працювати на результат. Коли ти приходиш із фізики, то вмієш зробити програму, відлагодити її, а потім отримати результат. На жаль, у пострадянському МЗС люди працювали на процес, а не результат. Вони просто приходили на роботу, перекладали документи, а потім намагалися брати участь у якихось конкурсах, щоб поїхати за кордон. Тобто вони вважали своє життя процесом, а не послідовністю результатів. Я завжди вважав, що зовнішня політика — це послідовність результатів. 

Плюс моєї освіти в тому, що фізики працюють командами. Якщо ви займаєтеся експериментами, то гуртуєте команду, будуєте послідовність, організовуєте людей. Ти знаєш, що твоя різноманітна команда має досягти результату. Так само працює і дипломатія.

Що творить ефективного дипломата? 

Бажання сприймати знання, здатність говорити з абсолютно різними людьми їхньою мовою, розуміти їхній менталітет, оскільки дипломатія і зовнішня політика передбачають встановлення довіри й поваги. Якщо тебе не поважають і тобі не довіряють, ти не гравець у грі. З тобою ніколи не розмовлятимуть нарівні. 

Дипломатія — це одна з тих професій, де потрібні широка ерудиція і глобальний підхід. У дипломатії не працює спеціалізація. Ти маєш бути обізнаним у науках, мистецтві, розумітись на спорті, тенденціях розвитку світу. Мусиш мати хист дивитись на ситуацію не вузько і пласко, а об’ємно, різнобічно, тобто очима і твого партнера, і ворога.

Як ви ставитеся до категорії компромісу? Адже кожна угода є компромісом сторін, втім, це слово часто вживають із негативною конотацією і воно асоціюється зі слабкістю.

Між компромісом та поступкою є різниця. Завдання дипломата — її пояснити. Компроміс — це завжди складно. У зовнішній політиці немає популярних рішень, оскільки ти або воюєш чи ворогуєш із кимось, або досягаєш компромісу. І те, і те не популярне. Тому зовнішня політика приречена на непопулярність, у ній немає простих швидких результатів. У внутрішній політиці можна намагатися щось миттєво вирішити, втім, і там це, як правило, не працює. У зовнішніх справах є завжди певна перспектива. 

Дипломат є офіційним представником держави в іншій країні, де реалізує зовнішню політику своєї країни. Що робити, коли позиція дипломата розбіжна з певними позиціями державної влади? 

За президентства Януковича це стало справжнім викликом для багатьох дипломатів, зокрема й для мене. Коли в МЗС я обіймав посаду заступника міністра, були спроби мене звільнити. Але цього не робили, адже я займався напрямом відносин України з Європейським Союзом та зі Сполученими Штатами, був керівником делегації на переговорах щодо Угоди про асоціацію з ЄС.

Крок щодо мого усунення з посади був би сприйнятий дуже негативно на Заході. Та щойно я закінчив переговори на технічному рівні, а Янукович почав балансувати між Заходом і Росією, було ухвалено остаточне рішення мене звільнити. Натомість мені запропонували стати послом України в Німеччині. Я сумнівався, чи варто приймати це. 

Чому ви все ж вирішили погодитися?

Я зрозумів, що маю впливати на реальність навколо. Перед Майданом ця реальність була дуже загрозливою для України, і я просто не мав права «вистрибнути” з неї. Тому я прийняв запропоновану посаду посла. 

Коли я вів переговори щодо Угоди про асоціацію з ЄС і був послом України в Німеччині, це були найскладніші роки для мене. 

Які реальні можливості ви отримали, ставши послом України в Німеччині?

Під час Євромайдану я отримав унікальну можливість виступати на німецькому радіо і телебаченні в ранкових програмах — просто тому, що бракувало експертів з України. Це був спосіб розповісти європейцям про події в Україні. Рано-вранці я телефонував друзям у Київ, вони доповідали мені про ситуацію, потім я виходив в ефір і це озвучував. Я очікував, що з дня на день мене звільнять із посади посла, але все ж мав робити те, що відповідало моїм цінностям і переконанням. 

У травневому інтерв’ю у розмові про майбутнє професії дипломата ви сказали, що інститут посольств себе майже вичерпав. Якою стане комунікація між державами?

Вага посольств на перспективу буде зменшуватися — і доволі швидко. Тож за 20-25 років інститут посольств хоч і збережеться, але буде абсолютно іншим. Адже прийняття з келихами, пишний церемоніал втрачають свій сенс. Думаю, що в майбутньому залишиться всього лише кілька дипломатів, які офіційно представлятимуть державу за кордоном. Вони здійснюватимуть в інших країнах консульську роботу, підтримку національного бізнесу. 

За новим законом «Про дипломатичну службу», є можливість запроваджувати посади послів з резиденцією в Києві. Це прекрасна ідея, адже посли таким чином не відриваються від України і, як на мене, краще можуть комунікувати те, що їй потрібно. Коли посли виїжджають в іншу країну, вони часто втрачають там нюанси того, що важливо зараз у Києві, а що вже не важливо. 

Чим робота на чолі МЗС відрізнялася від служби в посольстві?

Кілька місяців перед тим, як я очолив МЗС, розпочалася російсько-українська війна (з 19 червня 2014 року Павло Клімкін — міністр закордонних справ, — TU.). 

Я потрапив у дуже гарячу фазу життя країни. На посаді міністра все змінилося — я почав працювати в режимі реального часу. Мені часто телефонували вночі, потрібно було ухвалювати миттєві рішення, доносити щось негайне партнерам. Тож скільки б я не працював до цього, 16 чи 17 годин, я робив собі каву і йшов далі. У такі миті я думав не про втому чи особисті потреби, а про те, як виконувати всі менеджерські функції одночасно. 

DSC_8143

Саме тоді я почав запроваджувати зміни у МЗС. У старому міністерстві були дуже здібні й патріотичні люди, які знайшли себе в оновленій структурі, але багато хто не зміг цього зробити. Вони не могли працювати по 16 годин на день, не готові були вкладатися. Я вдячний колегам за те, що ми робили в ті роки. Зараз, якщо ви навідаєтесь під стіни МЗС пізно ввечері, то майже не побачите віконця із запаленим світлом. Тоді більшість дипломатів не зважала на те, скільки тривав їхній робочий день, такий був час.

Які законодавчі зміни вам вдалося впровадити, щоб закріпити реформування МЗС?

2018-го ми були причетні до ухвалення Закону України «Про дипломатичну службу». Він насправді набагато жорсткіший і крутіший, аніж закон «Про державну службу». У 28 статті ми прописали важливе положення про вагомі причини для звільнення дипломатів: «Підставою для припинення дипломатичної служби є одноразове грубе порушення посадових обов’язків посадовою особою дипломатичної служби, що завдало шкоди іміджу України за кордоном або розвитку відносин з відповідною державою чи міжнародною організацією, встановлене за результатами дисциплінарного провадження, проведеного дисциплінарною комісією Міністерства закордонних справ України відповідно до законодавства про державну службу».

Простими словами — якщо комісія об’єктивно, на основі доказів, виявить, що дипломат не зробив чогось, що мав і міг зробити, — чи то допомога українським громадянам, чи то щось у царині політики, — за це він може бути звільнений без будь-яких доган. На жаль, таке положення не використовують у всіх випадках, коли потрібно, та все ж дипломатична служба, вважаю, може бути в цьому зразком. 

Що ви не встигли зробити на посаді міністра, про що шкодуєте зараз?

Ми не перемогли. Війна триває. Я дуже хотів, щоб ми прийшли до «гібридного миру». До речі, це саме мій термін. Я його вигадав. Він означає таку реальність, в якій не стріляють і ніяких відносин із агресором, окрім мінімально необхідних, немає. 

З російським режимом нічого іншого, крім «гібридного миру», не буде. Це можливо тільки з підтримкою західних партнерів.

Ми не довели перезавантаження МЗС до кінця: я хотів, щоб кожна особа в апараті міністерства та дипломатичному корпусі розуміла роль своєї служби. 

Раніше всі скаржилися на непрозору ротацію на дипломатичній службі. Ми ж запровадили систему, що пояснює, як оцінюють здібності кандидатів. Люди врешті-решт повірили, що ротація відбувається не за телефонним дзвінком. Я хочу, щоб у нас, як у Німеччині чи Британії, молодий дипломат бачив свою кар’єрну перспективу на 5-7 років уперед. Це зробить українське МЗС абсолютно унікальним, підвищить якість його роботи. 

Які головні виклики бачите сьогодні щодо української зовнішньої політики?

Мене тривожить те, що у теперішній зовнішній політиці все зводиться до контактів на вищому рівні. Від того, що Зеленський поговорив із Байденом 20 чи 30 хвилин, є велика користь. Однак має бути велика історія співпраці та спілкування між радниками й апаратом із питань нацбезпеки, між міністерствами оборони, комунікація представників різних держав у галузі енергетики. У нас зараз немає якогось цілісного комплексу відносин, на основі чого, як правило, встановлюється довіра. Бо дзвінок чи зустріч на найвищому рівні це вже певний фінал.

У теперішній зовнішній політиці все зводиться до контактів на вищому рівні

Наприклад, що мене турбує у ненакладанні санкцій на Північний потік-2 (Nord Stream 2 — друга черга російсько-німецького газогону, яку прокладають дном Балтійського моря, — TU.), — не тільки сам факт цього, а що нас як громадян і як державу про це не попередили. Цей момент є верхівкою дуже неприємного айсберга, того, що наші партнери хочуть вирішувати певні питання без нас. Це нас десуб’єктивізує.

Чимало дискусій сьогодні стосуються членства України в НАТО та способу наблизитися до цього. Як гадаєте, яка стратегія для нас виграшна: отримання Плану дій щодо членства в НАТО чи Статусу основного союзника поза НАТО?

Що важливо розуміти у контексті Статусу основного союзника поза НАТО: частина тих переваг, які він дає, уже реалізуються у міжнародних відносинах між Україною та США. Маю на увазі співпрацю у сфері озброєння та військового постачання. Тому я підтримую не цей статус, а безпекову угоду США. Таку угоду мають, наприклад, Японія та Південна Корея. Угода дає повні або часткові гарантії безпеки, розміщення військових підрозділів на українській території, спільне військове виробництво. Така угода є змістом, а не формою, ну а нам потрібна цукерка, а не обгортка.

До речі, жодна країна, що мала реальний шанс приєднатись до НАТО, ніколи не отримувала перед тим статусу союзника поза НАТО. Останньою його отримала Бразилія, якій це забезпечив Трамп. Україні потрібні не політичні сигнали, а змістовна співпраця в цій сфері. Нею могла б бути саме безпекова угода, яка б сприяла нашій безпеці до набуття членства у НАТО. Вона тільки сприятиме — бо захищати ми повинні себе самостійно. Захищають тільки тих, хто сам захищає себе.

Попри це — на кого ми можемо покладатися у міжнародних відносинах?

Як і раніше, наші стратегічні партнери — це США, європейські країни, Китай, це також наші сусіди, як-от Туреччина. Ми постійно декларуємо рух до ЄС і НАТО, але від нас вимагають продемонструвати де-факто, що ми справді робимо європейські перетворення. Українська політика — непрозора, неєвропейська. Навіть якщо трапляються скандали, ніхто не йде у відставку. У нас ніхто не несе політичної відповідальності, і це відштовхує наших партнерів і союзників. 

Як бачать українці європейську ідею? Це реальне розуміння, яке ми поволі отримуємо завдяки подорожам та більшій увазі до стану справ у ЄС, чи все ще певні уявлення?

Українці розмежовують ЄС та Україну, своє життя там і тут. Там вони відповідально сплачують податки, виконують правила. В Україні цього, на жаль, не відбувається. Багато українців розуміють, що політика все одно непрозора, тому вважають, що платити податки не варто. Політики ж далі ведуть свої корумповані справи. Це замкнуте коло треба розірвати: запровадити нові правила прозорості й довіри в українській політиці. Життя в країні слід міняти з баченням майбутнього, а не «під себе».

Путін знову намагатиметься включити до складу Росії умовну Новоросію, а все інше зробити чимось на кшталт протекторату чи сірої зони. У складних консультаціях між Заходом і Росією є небезпека, що якесь ухвалене рішення поставить на паузу процеси нашої інтеграції до західного світу. Така загроза завжди є, але нам не потрібно спинятися. ЄС любить уникати питань про майбутнє. Йому краще менеджити сьогоднішній процес. Тому до ЄС слід звертати серйозні запитання, демонструючи, що ми готові на складні масштабні перетворення всередині. 

Серед змін у зовнішній політиці після Революції Гідності — створення перших інституцій культурної дипломатії (Український інститут, Український інститут книги). Як оцінюєте їхню роботу?

Ми досі є неефективними і непереконливими. Коли створювався Український інститут, ми витратили дуже багато часу, щоб зробити його чесним і відкритим. У мене була ідея, що Український інститут буде чітко ставити перед собою завдання і досягати поставлених цілей. Скажімо, щоб у Франції бодай 3 чи 5 відсотків людей щось почули і зрозуміли стосовно України. Зараз ми ще дуже далекі від цього. 

Наша країна — у стані війни, а у нас досі не розвиваються можливості говорити про себе світові. Ми мали б у рази більше в це вкладати. Я вважаю, що це критично необхідно для України, враховуючи російську пропаганду. Треба врешті показати, про що ми, українці, в чому наша унікальність, додана вартість для світу. Ми маємо довести світові, що Україна більше не пострадянська країна, що ми фундаментально відрізняємося від Росії, Білорусі. 

Так, ми можемо говорити: подивіться на Лукашенка й на нас. Це зрозуміють якісь політики у країнах Європи, але не зрозуміють пересічні люди. Однак нам потрібно буде переконати цих людей, щоб виграти референдуми для членства в Євросоюзі. Зараз у нас є унікальний шанс показати Україну. 

DSC_8143

У що ви вкладаєте час, якого вам бракувало на міністерській посаді?

Мені важливо бути дотичним до ветеранських проєктів, тому я беру участь у наглядовій раді Фонду «Повернись живим».

Багато подорожую Україною, бо розвиваю кілька просвітницьких і культурних проєктів. Один з них — «Таємниці України для тебе». Хочемо відкрити передусім для українців, а потім і для іноземців автентичні промисли, які втрачаються. Мене турбує, що на сьогодні є багато речей, які в Україні вміють робити всього лише дві-три людини. А всім іншим це нецікаво, бо не приносить грошей. 

Зараз я багато читаю. Маю звичку поглинати п’ять-шість книжок водночас: це створює мені якийсь цілісний контекст часу, епохи чи середовища. Одну, наприклад, читаю про капіталізм і його зміни «Reimagining Capitalism. How Business Can Save the World» Ребекки Гендерсон, іншу — про те, як зміниться фокус боротьби з пандемією — «Ten Lessons for a Post-Pandemic World» Фаріда Закарії, як боротися з гібридними загрозами. 

Що читаєте з української літератури?

Маю читацьку симпатію до Сергія Жадана. Однак люблю його радше слухати. Звук дає мені абсолютно інше відчуття поезії. Є й інші письменники, з якими часто контактую і яких поважаю. Це Марія Матіос, Андрій Курков. Люблю і класику — Івана Франка та Василя Стефаника.

Місія The Ukrainians — уможливлення позитивних соціальних змін в Україні
Долучайтеся до Спільноти, підтримуйте якісну українськомовну журналістику та приєднуйтеся до змін!
Приєднатися
Наші головні тексти тижня у красивій розсилці. Щовихідних у ваших емейл-скриньках.